Sicheres Stellen von Weichen

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kleineWelt
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Sicheres Stellen von Weichen

#1

Beitrag von kleineWelt » Sa 3. Nov 2018, 15:26

Hallo zusammen,

auch ein kritisches Thema ist meiner Erfahrung nach das Stellen von (elektrisch betriebenen) Weichen. Gerade im Automatikbetrieb, oder in Schattenbahnhöfen, ist man besonders darauf angewiesen, dass Weichen immer zuverlässig gestellt werden.

Ein Tipp von mir dahingehend ist, die Endabschaltung von Weichen zu überbrücken. Bei digital betriebenen Anlagen ist sie sowieso überflüssig, da die Steuerbausteine sowieso nur kurze und zeitlich begrenzte Stellimpulse generieren - ein Durchbrennen der Spulenantriebe ist hier nicht zu befürchten.

Es ist logisch - da, wo ein zusätzlicher Schaltkontakt im elektrischen Stromweg ist, wie hier bei der Weichen-Endabschaltung, da ist auch eine zusätzliche Möglichkeit für die Einwirkung von Oxydation, mechanischen Defekten usw.

Bei direkt und dauerhaft elektrisch verbundenen Spulen braucht man praktisch keine Befürchtung mehr zu haben, dass eine Weiche nicht schaltet.

Wie man das bei älteren Fleischmann-Antrieben machen kann, zeigt das folgende Bild:

Bild

Wenn man die mit einem grünen Pfeil gekennzeichneten Kontaktpunkte per Löten dauerhaft mit dem schwarzen gemeinsamen Rückleiter verbindet, hat man die Endabschaltung überbrückt.

Man muss die Kontakte i.d.R. erstmal blank und lötbar bekommen; dazu hat sich bei mir das Freischleifen mit einem feinen Minibohrer, den man an die Kontaktpunkte hält, bewährt. Ist das Metall blank, läßt es sich auch gut löten.

Grundsätzlich gibt es dann noch die Möglichkeit von Rückmeldungen über die tatsächliche Weichenstellung; diesen Aufwand habe ich nicht investiert, denn wenn wirklich einmal eine Weiche falsch schaltet, was nur noch äußerst selten bei mir vorkommt, hält sich der Schaden bei mir in Grenzen (u.a. deshalb, weil meine Züge vor der Einfahrt in Schattenbahnhöfe automatisch geeignet abgebremst werden).

Vielleicht habt ihr ja auch noch Ideen zum Thema.

Viele Grüße
Chris

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DeMorpheus
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Re: Sicheres Stellen von Weichen

#2

Beitrag von DeMorpheus » Sa 3. Nov 2018, 15:44

Moin!
kleineWelt hat geschrieben:
Sa 3. Nov 2018, 15:26
Ein Tipp von mir dahingehend ist, die Endabschaltung von Weichen zu überbrücken. Bei digital betriebenen Anlagen ist sie sowieso überflüssig, da die Steuerbausteine sowieso nur kurze und zeitlich begrenzte Stellimpulse generieren - ein Durchbrennen der Spulenantriebe ist hier nicht zu befürchten.
Das mit dem Abschalten des Stellimpulses würde ich etwas differenzierter betrachten. Im Wesentlichen gibt es zwei Varianten, wie das funktioniert: nach voreingestellter Zeitspanne und nach Abschaltbefehl über das Digitalsignal. Immer mehr Decoder kombinieren beides bzw. haben eine einstellbare Stellzeit und können in der Hinsicht somit als sicher gelten, einige Modelle verlassen sich aber rein auf den digitalen Abschaltbefehl. Dieser Befehl könnte durchaus mal verschluckt werden, was dann bereits nach wenigen Sekunden zum Durchbrennen des Antriebs führt.
Meine Empfehlung: wenn die Endschalter überbrückt werden, immer einen Decoder mit zeitgesteuerter Abschaltung verwenden.
Viele Grüße,
Moritz
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Re: Sicheres Stellen von Weichen

#3

Beitrag von VEB_Fortschritt » Sa 3. Nov 2018, 16:26

Hallöchen,

grundsätzlich kein schlechter Gedanke sie Schaltsicherheit der Weichen zu verbessern, zu erhöhen.
Die Endabschaltung ist das letzte Sicherungselement in der Kette, bei deren Entfernung hätte ich etwas Bauchschmerzen.

VG

Bernd

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Re: Sicheres Stellen von Weichen

#4

Beitrag von kleineWelt » Sa 3. Nov 2018, 16:44

Hallo Moritz,
DeMorpheus hat geschrieben:
Sa 3. Nov 2018, 15:44
einige Modelle verlassen sich aber rein auf den digitalen Abschaltbefehl. Dieser Befehl könnte durchaus mal verschluckt werden, was dann bereits nach wenigen Sekunden zum Durchbrennen des Antriebs führt.
dass es solche Modelle von Weichendecodern gibt, war mir neu... eigentlich ist so etwas sträflich leichtsinnig, denn ein Weichendecoder MUSS spätestens nach einer Sicherheits-Zeitspanne den Spulenstrom immer abschalten. Es gibt ja schliesslich auch noch Weichen ohne Endabschaltung...

Nur so kenne ich es auch, von meinen Decodern...

Sind das ältere Decoder-Modelle, von denen Du sprichst?

---

@Bernd es kommt eben darauf an, was man will. Nach inzwischen schon mehreren Problemen mit stehengebliebenen bzw. nicht hundertprozentig zuverlässig schaltenden Weichen mit Endabschaltung präferiere ich eindeutig die Überbrückung. Selbst wenn eine Weiche mit aktiver Endabschaltung längere Zeit funktioniert --- irgendwann kann sie eben doch anfangen, Zicken zu machen. Und dann kommt der Umbau bzw. Ausbau oder Austausch sowieso, womöglich noch an einer schlecht zugänglichen Anlagenstelle...

Viele Grüße
Chris

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Re: Sicheres Stellen von Weichen

#5

Beitrag von kleineWelt » Sa 3. Nov 2018, 16:59

Achso,

da fällt mir noch ein weiterer Punkt ein: Öl....

Öl hat an oder in einer Weiche nichts verloren...!! Eine Weiche sollte knochentrocken sein. Öl trocknet irgendwann ein, und fängt an, klebrig zu werden... und dann kleben z.B. Weichenzungen an den Schienen fest, und die Weiche stellt nicht mehr.

Manchmal klebt es in so einem Fall auch erst nach einigen Tagen ohne Weichenbetätigung. Sehr lästig, solche Effekte...

Leider musste ich diese Erfahrung mit gebrauchten Weichen machen, deren Vorbesitzer sich nicht an diese goldene Regel gehalten haben...

Wenn man sich einer Weiche dahingehend unsicher ist, kann man sich angewöhnen, sie vor dem ersten Befahren an einem Spieltag erstmal elektrisch in beide Richtungen zu stellen. Hört man das bekannte satte "Klack", dann ist alles in Ordnung. Wenn nicht, sollte man sich die Weiche näher anschauen.

Viele Grüße
Chris


Marty
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Re: Sicheres Stellen von Weichen

#6

Beitrag von Marty » Sa 3. Nov 2018, 17:28

Hallo,

ein Punkt welcher gegen das Überbrücken der Endschalter spricht wäre noch dass sich mit diesen relativ elegant eine Rückmeldung realisieren lässt.
LG Marty

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Re: Sicheres Stellen von Weichen

#7

Beitrag von kleineWelt » Sa 3. Nov 2018, 18:12

Hallo Marty,

daran hatte ich noch gar nicht gedacht; allerdings, was ist Dir lieber: eine von Haus aus "sicher" stellende Weiche, oder der nicht unerhebliche Aufwand für Installation und Auswertung einer Rückmeldung bei vielen Weichen... und den Ärger mit unzuverlässig stellenden Weichen im Betrieb hat man dann sowieso.

Darüberhinaus... beisst sich die Maus da in den Schwanz. Wenn die Kontaktierung in der Endabschaltung nicht (mehr) zuverlässig funktioniert, dann funktioniert auch die Rückmeldung über die Endabschaltung nicht zuverlässig. Eine ganz andere Frage wäre, ob man von der Stellung des Weichenantriebs wirklich immer auf die Stellung der Weichenzungen zurückschliessen kann...

Viele Grüße
Chris

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acecat
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Re: Sicheres Stellen von Weichen

#8

Beitrag von acecat » So 4. Nov 2018, 11:09

Moin,
kleineWelt hat geschrieben:
Sa 3. Nov 2018, 18:12
...daran hatte ich noch gar nicht gedacht; allerdings, was ist Dir lieber: eine von Haus aus "sicher" stellende Weiche, oder der nicht unerhebliche Aufwand für Installation und Auswertung einer Rückmeldung bei vielen Weichen... und den Ärger mit unzuverlässig stellenden Weichen im Betrieb hat man dann sowieso...
wieso entweder oder, wenn man mit den richtigen Weichenantrieben beides haben kann. Dann hat auch das Ärgernis mit unzuverlässig schaltenden Weichen ein Ende.
Learning Point 1: Doppelspulenantriebe sind doppelplus ungut.
kleineWelt hat geschrieben:
Sa 3. Nov 2018, 18:12
Darüberhinaus... beisst sich die Maus da in den Schwanz. Wenn die Kontaktierung in der Endabschaltung nicht (mehr) zuverlässig funktioniert, dann funktioniert auch die Rückmeldung über die Endabschaltung nicht zuverlässig. Eine ganz andere Frage wäre, ob man von der Stellung des Weichenantriebs wirklich immer auf die Stellung der Weichenzungen zurückschliessen kann...
Die richtige Frage sollte lauten: Wie gehe ich solchen Konstruktionskrücken weiträumig aus dem Weg?

Da hier jeder große Sprüche klopfen kann und regelmäßig eine gewisse Betriebsblindheit durch Herstellergläubigkeit erkennbar ist, sollte ich vielleicht mal von meinen Erfahrungen mit Tillig Elite Weichenmotoren berichten. In meinem Timesaver (Baujahr 2002) sind diese installiert. Sie tun dort seit ihrem Einbau sehr zuverlässig ihren Dienst. Nach einem halben Jahr Betriebsruhe mit damit verbundener Lagerung auf dem Schlafzimmerschrank und entsprechender Verstaubung laufen selbst diese robusten Dinger nach anfänglichen Startschwierigkeiten spätestens nach dem zehnten Umschaltversuch vollständig in die Endlagen.
Das Problem elektromagnetischer Doppelspulenantriebe liegt also weniger an ihren Endlagenschaltern, sondern vielmehr an ihrem eigentlichen Antrieb. Stellmotoren (elektromotorisch) haben viel mehr Stellkraft, die bei beiden Antriebskonzepten sowohl die Weichenzungen als auch die Zusatzkontakte für die Endlagen und auch die Herzstückpolarisierung antreiben müssen. Ein Elektromotor stellt dafür mehr "Dampf" zur Verfügung, was sich sowohl auf die Stellzuverlässigkeit wie auch die Lebensdauer der Antriebe auswirkt.

Lieben Gruß

acecat
Ich muss wohl irgendwie kaputt sein.
Nie funktioniere ich so, wie andere es gern hätten.

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Re: Sicheres Stellen von Weichen

#9

Beitrag von kleineWelt » So 4. Nov 2018, 16:21

Hallo acecat,
acecat hat geschrieben:
So 4. Nov 2018, 11:09
Learning Point 1: Doppelspulenantriebe sind doppelplus ungut.
das würde ich gar nicht mal so sagen. Dieses Antriebskonzept hat den Vorteil, dass es nur sehr wenig bewegliche Teile gibt, und gar keine Teile, die Verschleiss unterliegen; bei einem Elektromotor inklusive Getriebe sieht es da schon prinzipiell viel schlechter aus.
Eine wohl 50 Jahre alte Doppelspulen-Weiche schaltet da heute noch wie am ersten Tag.
Stellmotoren (elektromotorisch) haben viel mehr Stellkraft, die bei beiden Antriebskonzepten sowohl die Weichenzungen als auch die Zusatzkontakte für die Endlagen und auch die Herzstückpolarisierung antreiben müssen. Ein Elektromotor stellt dafür mehr "Dampf" zur Verfügung, was sich sowohl auf die Stellzuverlässigkeit wie auch die Lebensdauer der Antriebe auswirkt.
Also ein "Kraftproblem" haben Doppelspulenantriebe nicht; ich schätze, dass sie doppelt soviel Kraft entwickeln als erforderlich, um die Umschaltungen zu bewältigen. Ohne Endabschaltung auch noch einen Tick mehr.

Ansonsten, den Vorteil der größeren (Stell-)Kräfte zum Beispiel für zusätzliche Umschaltkontakte sehe ich auch. Als Nachteil steht dann wieder der größere Platzbedarf gegenüber... ich war ganz froh, dass ich meine (schattenbahnhof-)Weichen einfach nur richtig auslegen brauchte, und gut is'.

Für die Optik sind unter der Anlage versteckte Antriebe dann auch wieder schöner.

Viele Grüße
Chris

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acecat
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Re: Sicheres Stellen von Weichen

#10

Beitrag von acecat » So 4. Nov 2018, 21:13

Moin kleineWelt,
kleineWelt hat geschrieben:
So 4. Nov 2018, 16:21
...das würde ich gar nicht mal so sagen. Dieses Antriebskonzept hat den Vorteil, dass es nur sehr wenig bewegliche Teile gibt, und gar keine Teile, die Verschleiss unterliegen; bei einem Elektromotor inklusive Getriebe sieht es da schon prinzipiell viel schlechter aus...
Ist relativ zu sehen. Ich habe Servos aus den 80ern, die heute arbeiten wie am ersten Tag. Sind übrigens hervorragende Weichenantriebe. Das Drehmoment von den Dingern ist mehr als ausreichend.
kleineWelt hat geschrieben:
So 4. Nov 2018, 16:21
Eine wohl 50 Jahre alte Doppelspulen-Weiche schaltet da heute noch wie am ersten Tag.
Öhm, ja. Damals wurde unter "Made in Western Germany" auch noch Wertarbeit geliefert. :fool:
kleineWelt hat geschrieben:
So 4. Nov 2018, 16:21
Also ein "Kraftproblem" haben Doppelspulenantriebe nicht; ich schätze, dass sie doppelt soviel Kraft entwickeln als erforderlich, um die Umschaltungen zu bewältigen. Ohne Endabschaltung auch noch einen Tick mehr.
Das haben sie im Neuzustand. irgendwann wird jeder Doppelspulenantrieb zwangsläufig abrauchen, weil ihm der Staub den Garaus bereitet. Ich schreibe hier allerdings von Minitrix Weichenantrieben, bei denen ober-und Unterteil miteinander verlascht sind. Ist eine ziemliche Friemelei, die man sich mit einem Reparaturversuch antut.
kleineWelt hat geschrieben:
So 4. Nov 2018, 16:21
Ansonsten, den Vorteil der größeren (Stell-)Kräfte zum Beispiel für zusätzliche Umschaltkontakte sehe ich auch. Als Nachteil steht dann wieder der größere Platzbedarf gegenüber... ich war ganz froh, dass ich meine (schattenbahnhof-)Weichen einfach nur richtig auslegen brauchte, und gut is'.

Ich habe unter meiner einen Rangieranlage NMW Weichenmotore eingebaut. Sind recht selten und echte Klötze, aber stellen fast lautlos mit recht ordentlich Wumms mit ausreichend Zusatzkontakten für Herzstückpolarisierung wie auch Rückmeldung. In H0 baue ich mit Tillig Elite. Federschienenzungen sehen besser aus als Gelenkzungen. Allerdings benötigen Federschienenzungen einen Weichenantrieb mit Selbsthemmung, damit die Zungen an die jeweilige Backenschiene angepresst wird und durch ihre Ausrichtung in Mittellage den Antrieb nicht zurückschieben. Hatte da einen lustigen Effekt mit einem Conrad Weichenmotor, der eine Selbstbauweiche antreiben sollte. Angesteuert wurde der WA von einem Lenz LS150. Zuerst war der LS150 auf einen recht kurzen Stromstoß eingestellt. Ergebnis: Die Weichenzungen zogen den Antrieb in die Mittellage zurück. Also wurde solange herumprogrammiert, bis der Decoder Dauerstrom lieferte. Das war eine echt interessante Geräuschkulisse. Erst hörte man den Motor, dann war er kurz aus, ging wieder an, wieder aus usw. Da fehlte dem Antrieb eine ganz besondere Beigabe: Die Selbsthemmung des Getriebes, die wir in den Triebfahrzeugen mit Schwungmassen mühsam und platzfressend für eine bessere Fahrdynamik zu überwinden trachten! Ist also einsatzabhängig, ob dieses Gimmick sinnvoll ist oder nicht.

Über Weichenantriebe mit Elektromotoren kann ich mittlerweile fast schon Büder und Abhandlungen schreiben...

Lieben Gruß

acecat
Ich muss wohl irgendwie kaputt sein.
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Re: Sicheres Stellen von Weichen

#11

Beitrag von kleineWelt » Mo 5. Nov 2018, 17:55

Hi acecat,
acecat hat geschrieben:
So 4. Nov 2018, 21:13
Ich habe Servos aus den 80ern, die heute arbeiten wie am ersten Tag. Sind übrigens hervorragende Weichenantriebe. Das Drehmoment von den Dingern ist mehr als ausreichend.
ja... übrigens, Servos haben Potis verbaut, und Potis zählen nicht gerade zu den langlebigsten elektronischen Bauteilen (davon wissen HiFi-Enthusiasten ein Lied zu singen). Allerdings ist alles immer relativ. Meistens tun solche Dinge (Potis wie Weichenantriebe) ja lange Zeit ihren Dienst.
Das haben sie im Neuzustand. irgendwann wird jeder Doppelspulenantrieb zwangsläufig abrauchen, weil ihm der Staub den Garaus bereitet. Ich schreibe hier allerdings von Minitrix Weichenantrieben, bei denen ober-und Unterteil miteinander verlascht sind.
Mit kleineren Spuren als H0 habe ich da keine Erfahrungen, aber bei H0 scheint mir noch alles in Butter zu sein von der Baugröße her. Staubprobleme hatte ich bei Doppelspulenweichen jedenfalls noch nie.

---

Die beste Lösung insgesamt wäre wohl ein (zumindest) einigermassen zuverlässig arbeitender Antrieb in Kombination mit einer echten Rückmeldung der Stellung der Weichenzungen; allerdings sieht es da von Seiten der MoBa-Hersteller ja sehr mau aus.

Da müßte man sich dann selbst etwas basteln, eine Art Kontaktierung, die die Weichenzungen selber auslösen.
Zum Beispiel das Anliegen der Zunge an der Schiene elektrisch auswerten, das ist aber nach meinen Erfahrungen ein eher unzuverlässiges Signal.

Ich würde da wohl eine dünne Litze versuchen, die unter den Weichenzungen positioniert wird, und bei Endstellung entsprechend kontaktiert wird. Das müsste dann recht gut klappen...

Aber wie gesagt, vorerst werde ich da wohl keinen Aufwand investieren; es gibt noch genügend andere höher priore Themen bei mir ;-)

Viele Grüße
Chris

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