[klein.uhu]

Moin,

Das ist kein Beitrag für den ewigen "Expertenzwist" oder "Glaubenskrieg" fanatischer Anhänger des einen oder anderen Materials zur Produktion von Modellbahen. Es ist nur ein Beitrag zur Information, über ein eventuell neues Material. Im Eisenbahn Magazin 5/2019 wird über eine neue Technik zur Produktion von Triebfahrzeuggehäusen berichtet.

Zusammen mit externen Partner hat man über Jahre ein neues Spritzgußverfahren mit neuen Materialien erprobt. Es ist inzwischen soweit anwendungsreif entwickelt, dass noch 2019 mehrere Modelle damit angeboten werden sollen in H0, N und Z. Verwendet wird ein Kunststoff, dem gewichtsmäßig bis zu 70% Wolfram beigegeben wird. Das Material ist elektrisch nicht leitend. Verwendet werden soll das Verfahren in H0 für den Glaskasten, in N für die 103, in Z für eine NoHab und dennWinzling Klv20.

Mal schauen, was uns da blüht.

[JoWild]

Hallo klein.uhu
Das wurde von Märklin schon im MM 1/19 ausführlich publiziert und in den Neuheiten 2019 sind doch entsprechende Produktankündigungen. Und Füllstoffe in Kunststoffen sind doch ein "alter Hut" wenn man jetzt vom teuren Wolfram für den Modelleisenbahnbereich mal absieht.
Etwas allgemeinverständliches dazu findest du da: https://wiki.polymerservice-merseburg.de...lte_Kunststoffe

Und das erste Modell in der Technik in H0 müsste jetzt bald ausgeliefert werden: 36867 bay. Glaskasten

[Michael Knop]

Hi zusammen,

an Wolfram als Füllstoff glaube ich erst, wenn ich es selbst gesehen habe - auch bei einer Volumensfüllmenge von 15 bis 20 % (habe die 70 Gew.% jetzt nicht genau umgerechnet, sondern nur überschlagen) wird der Verschleiß der Formen, durch die hohe Härte von Wolfram, kein Vergnügen sein.


Deutlich besser wären, bezogen auf den Verschleiß beim Spritzvorgang Zinn oder Blei - allerdings ist die Dichte der genannten Metalle nur etwa 40 - 60 % von Wolfram.

In der spärlichen Literatur zu metallgefüllten Kunststoffen finde ich auch keine Hinweise auf die Verwendung von Wolfram - Bronzepuder wird genannt, auch Kupfer habe ich gefunden

Warten wie es ab!



Viele Grüße, Michael

[klein.uhu]

Zitat von im Beitrag "Metall-Kunststoff" - metallgefüllter Kunststoff

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Das wurde von Märklin schon im MM 1/19 ausführlich publiziert und in den Neuheiten 2019 sind doch entsprechende Produktankündigungen.

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Das MM habe ich nicht. Meines Wissens wurde hier auch noch nichts darüber geschrieben.
Ich gebe nur ohne Wertung eine Information weiter, die ich für interessant halte, und die vielleicht der eine oder andere noch nicht hat.

klein.uhu

[AlexanderJesse]

Schade ist, dass man in Zeiten, wo ja der Kunststoff schon genug als umweltschädlich identifiziert ist, immer noch Kunststoffe entwickelt... Solcherart gemischt mit Metallen, wird der Kunststoff sogar noch schwerer "verdaulich" für die Umwelt.

[klein.uhu]

Moin Alexander,

Im Prinzip hast Du wahrscheinlich Recht - aber:
Märklin hat solchen Kunststoff nicht entwickelt, den gibt es schon länger und vielleicht hat der eine oder andere so etwas sogar im Mund (nur nicht mit Füllstoff Wolfram). Märklin hat zusammen mit Partnern das Fertigungs-Verfahren zur Produktion erprobt.

Und noch ein aber:
Wir Modellbahner werfen unsere Modelle ja nicht weg wie Plastiktüten, togo-Kaffeebecher oder Kirmes-Plastikbierbecher, Gurkenfolie. Zehntausend Glaskästen in vielleicht 5 Jahren, die dann 10 Jahre oder in zweiter ... Generation genutzt werden, davon verschmutzt die Umwelt wohl kaum. Die Masse machts, und die Verschwendung und Gedankenlosigkeit der Nutzer.

Aber das führt hier schon weit vom Thema ab.

Im Neuheitenprospekt stand nur was von "metallgefülltem Kunststoff", ohne nähere Erklärung. Welche Probleme das in der Fertigung aufwirft und warum und was man da dann so oder anders machen muss beim Spritzguß, darauf geht der anfangs genannte Artikel kurz ein. Aber ich zittiere hier jetzt nicht den gesamten Beitrag, dazu bin ich nicht befugt.

[torsten83]

Hallo Michael.

[quote="Michael Knop" post_id=1982074 time=1560259407 user_id=102]
Hi zusammen,

an Wolfram als Füllstoff glaube ich erst, wenn ich es selbst gesehen habe - auch bei einer Volumensfüllmenge von 15 bis 20 % (habe die 70 Gew.% jetzt nicht genau umgerechnet, sondern nur überschlagen) wird der Verschleiß der Formen, durch die hohe Härte von Wolfram, kein Vergnügen sein.


Deutlich besser wären, bezogen auf den Verschleiß beim Spritzvorgang Zinn oder Blei - [/quote]

Ist Wolfram, ist dafür entwickelt/getestet. Ich empfehle hierzu Bericht aus em und Trainini. Der Holger Späing berichtet hier wirklich aus dem Herzen von Märklin.

Der Verschleiß ist ehrlich gesagt zu verachten. Die Spritzgussformen werden aus hochwertigen Metallformenstahl produziert, ein Stahlerzeuger hat sogar mit einer Märklinform als Muster dafür eine Auszeichnung bekommen, bezüglich Detailmöglichkeit und Langlebigkeit. Bemessen an Anforderungen der Konsumgüter-Industrie sind Modellbahn Stückzahlen echt winzig. Zum Beispiel ist ein Haarspray-Dosen-Deckel/Zerstäuber eine sehr komplexe Form, die Großserie auswirft... Da kann nicht alle 2.000 Stück das Werkzeug gerichtet werden müssen.

LG
Torsten

[3047]

Zitat von im Beitrag "Metall-Kunststoff" - metallgefüllter Kunststoff

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Hallo Michael.

[quote="Michael Knop" post_id=1982074 time=1560259407 user_id=102]
Hi zusammen,

an Wolfram als Füllstoff glaube ich erst, wenn ich es selbst gesehen habe - auch bei einer Volumensfüllmenge von 15 bis 20 % (habe die 70 Gew.% jetzt nicht genau umgerechnet, sondern nur überschlagen) wird der Verschleiß der Formen, durch die hohe Härte von Wolfram, kein Vergnügen sein.


Deutlich besser wären, bezogen auf den Verschleiß beim Spritzvorgang Zinn oder Blei -

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Ist Wolfram, ist dafür entwickelt/getestet. Ich empfehle hierzu Bericht aus em und Trainini. Der Holger Späing berichtet hier wirklich aus dem Herzen von Märklin.

Der Verschleiß ist ehrlich gesagt zu verachten. Die Spritzgussformen werden aus hochwertigen Metallformenstahl produziert, ein Stahlerzeuger hat sogar mit einer Märklinform als Muster dafür eine Auszeichnung bekommen, bezüglich Detailmöglichkeit und Langlebigkeit. Bemessen an Anforderungen der Konsumgüter-Industrie sind Modellbahn Stückzahlen echt winzig. Zum Beispiel ist ein Haarspray-Dosen-Deckel/Zerstäuber eine sehr komplexe Form, die Großserie auswirft... Da kann nicht alle 2.000 Stück das Werkzeug gerichtet werden müssen.

LG
Torsten
[/quote]

Es gab einen Bericht im Märklin Insider Magazin. Diese Kunststoff/Metall Mischung soll hauptsächlich in Modellen eingesetzt werden, die bisher nur in Kunststoff umgesetzt werden konnten weil hier nur mit Kunststoff eine solche Detaillierung möglich war, z.B. bei "Z" Modellen, oder dem Glaskasten und es schwierig war genügend Gewicht unterzubringen. Mit dieser Kunststoff/Metallmischung ist es nun möglich genügend Gewicht in das Modell zu bringen um die Laufeigenschaften und Zugeigenschaften merklich zu verbessern.

Es ist nicht vorgesehen grundsätzlich nun alle Modelle in dieser Kunststoffmischung zu produzieren.

[Michael Knop]

Hi Torsten,

Was die Presse berichtet, und in dem Fall kenne ich Holger sogar persönlich, ist mir ziemlich egal - ich bin Werkstoffprüfer und -techniker, und weiß wovon ich spreche.

Schon Kunststoff greift den Stahl der Spritzformen an, genauer erodiert ihn. Wenn ich nun ein Füllstoff in den Kunststoff packe, welcher mindestens die Härte des Formenstahl hat, brauche ich nicht mehr viel Fantasie, was mit der Form passiert.


Aber vielleicht ist der Verschleiß „geplant“, und der Verlust der Form ist kein Problem, weil man inzwischen Formen zu einem Bruchteil der Kosten, die mir dafür bekannt sind, wieder erneuern kann.



Vielleicht/Wahrscheinlich hat aber nur jemand nicht richtig hingehört, und es wird munter Wolfram weitergesagt, obwohl der Füllstoff ist ein anderer.



Viele Grüße, Michael

[Thomas93]

Hallo Michael,

in der Märklin TV Folge 96 über die Nürnberger Spielwarenmesse erklärt Herr Bächle den metalgefüllten Kunststoff und er sagt das Wolfram als metalischer Bestandteil mit drin ist. Wenn das der Geschäftsführer sagt, dann würde ich es auch glauben. Kann man auf youtube ab Minute 5 und 30 Sekunden der Märklin TV Folge 96 anhören.

Gruß

Thomas

[JoWild]

[quote="Michael Knop" post_id=1982152 time=1560273600 user_id=102]
...

Vielleicht/Wahrscheinlich hat aber nur jemand nicht richtig hingehört, und es wird munter Wolfram weitergesagt, obwohl der Füllstoff ist ein anderer.



Viele Grüße, Michael
[/quote]
Hallo Michael,
bist du Verschwörungstheoretiker?

[Dölerich Hirnfiedler]

[quote="Michael Knop" post_id=1982074 time=1560259407 user_id=102]


an Wolfram als Füllstoff glaube ich erst, wenn ich es selbst gesehen habe - auch bei einer Volumensfüllmenge von 15 bis 20 % (habe die 70 Gew.% jetzt nicht genau umgerechnet, sondern nur überschlagen) wird der Verschleiß der Formen, durch die hohe Härte von Wolfram, kein Vergnügen sein.


[/quote]

Hallo Michael,

Eine Mischung von 96% Kunststoff und 4% Wolfram ist bereits 75% schwerer als ein reines Kunststoff-Teil mit einer typischen Dichte von ~1g/cm³ wie zum Beispiel ABS.

mfg

D.

[Michael Knop]

[quote="Dölerich Hirnfiedler" post_id=1982216 time=1560282424 user_id=409]
[quote="Michael Knop" post_id=1982074 time=1560259407 user_id=102]


an Wolfram als Füllstoff glaube ich erst, wenn ich es selbst gesehen habe - auch bei einer Volumensfüllmenge von 15 bis 20 % (habe die 70 Gew.% jetzt nicht genau umgerechnet, sondern nur überschlagen) wird der Verschleiß der Formen, durch die hohe Härte von Wolfram, kein Vergnügen sein.


[/quote]

Hallo Michael,

Eine Mischung von 96% Kunststoff und 4% Wolfram ist bereits 75% schwerer als ein reines Kunststoff-Teil mit einer typischen Dichte von ~1g/cm³ wie zum Beispiel ABS.

mfg

D.
[/quote]

Hi Dölerich,

Da habe ich mich aber verschätzt



Viele Grüße, Michael

[torsten83]

Hallo Michael.

[quote="Michael Knop" post_id=1982152 time=1560273600 user_id=102]
Was die Presse berichtet, und in dem Fall kenne ich Holger sogar persönlich, ist mir ziemlich egal - ich bin Werkstoffprüfer und -techniker, und weiß wovon ich spreche.
[/quote]

Wenn Du alles richtig weißt, dann brauche ich ja auch nicht weiter ausholen Bleibe Du bei Deiner Verschwörung, wir anderen nutzen die Vorteile, die Magie des schweren Kunststoffs Warum das von Dir erwähnte Blei heutzutage ausscheidet, ist ja sicher auch klar...

Zitat von im Beitrag "Metall-Kunststoff" - metallgefüllter Kunststoff

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Es ist nicht vorgesehen grundsätzlich nun alle Modelle in dieser Kunststoffmischung zu produzieren.

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Hallo Gustav

Das habe ich auch nicht unterstellt oder behauptet. Und Dein Ergänzung ist natürlich ein berechtigter Zusatz, nicht alle Formen gelten als geeignet und nicht alle Modelle werden daher davon profitieren (leider).

LG
Torsten

[Stummilein]

Hallo,

das Modell 36868 Tender-Dampflokomotive PtL 2/2 "Glaskasten" der Königlich Bayerischen Staatsbahn (K.Bay.Sts.B.) als Sondermodell von EUROTRAIN ist bereits ausgeliefert und wird mit "Gehäuse aus metallgefülltem Kunststoff" beworben.
Um einen Gewichtsvergleich durchführen zu können, benötigt man ein adäquates Gegenstück mit Sound usw. damit nicht der Lautsprecher/Decoder das jeweilige Gewicht verstellt.

z.B. das Modell aus 26609, aber leider kann ich das zur Zeit nicht finden.

[Weltenbummler]

Zitat von Stummilein im Beitrag "Metall-Kunststoff" - metallgefüllter Kunststoff

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...
z.B. das Modell aus 26609, aber leider kann ich das zur Zeit nicht finden...

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Ralf,
wer Ordnung hält ist nur zu faul zum Suchen.
Geht mir auch immer so

[JoWild]

Hallo Ralf,
man könnte aber auch nur mal das "Hütchen" von 2 verschieden ausgeführten Modellen wiegen

[shaddowcanyon]

Hallo zusammen,

Metallgefüllte Kunststoffe gibt es nicht nur für den Spritzguss. Auch für Besitzer eines 3D-Druckers gibt es das schon seit einiger Zeit.

Ich selbst konnte mir solche 3D-gedruckten Objekte ansehen. Gedruckt wurde in Fused deposition molding mit einem Ultimaker. Das Filament enthielt Messingpartikel (https://www.freeform4u.de/colorfabb-special-brassfill.html), und die Oberfläche des gedruckten Teils sah (optisch zumindest) nach gründlichem Polieren wie Metall aus und war mechanisch wie auch vom Handgefühl her sehr solide. Ob es elektrisch leitet, weiß ich allerdings nicht. Es gibt auch Filamente mit Kupfer und Edelstahl. Solche, die schwereres Wolfram enthalten, kenne ich nicht.

Es ist tatsächliche eine interessante Sache.

Grüße

Hans Martin

[matt44520]

Hallo zusammen,

da ich diesen hier heiß diskutierten Kunststoff schon verarbeitet habe, mal ein paar Kommentare aus der Praxis dazu:

Geschichte:
Dieser Kusntstoff ist von der Firma PolyOne und nennt sich für den normalen Markt Trilliant und für den Healtcare Sektor Gravitech.
Das Grundmaterial ist eine PA12 (Polyamid) gefüllt mit Wolframcarbid, wieviel Wolframcarbid im Kunststoff drinnen steckt hängt vom Typ ab.
Entwickelt wurde er Hauptsächlich als Bleiersatz im Medizinischen Gerätebau, Röntgen, Tomographen...

Verschleiß Maschine:
Verschleiß ist an der Maschine sehr hoch vor allem an der Schnecke, Rückstromsperre, Dicht-, Druckring und dem Spritzzylinder selbst. Hier kann man durch eine Produktion (ca. 10.000Schuß schon schaffen dass das Spritzaggregat schon so verschlissen dass andere Kunststoff nicht mehr ohne Überarbeitung bzw. Austausch einzelner Teile möglich ist, da die Maschine das Massepolster nicht mehr halten kann.

Verschleiß Werkzeug:
Zum Werkzeug, dieses muss dementsprechend dafür ausgelegt sein. Entformungsschrägen (Material hat fast keine Schwindung), Heißkanal (nur beheizbare Mitteldüsemöglich). Verschleiß kommt logischerweise früher als bei den klassischen Kunststoffen (Füllung mit Glasfaser >50% mal ausgenommen) hier ist aber eine Nacharbeit mit Zahn- oder Messingbürste ohne Probleme machbar da die Grate sehr spröde sind.
Da in der Industrie die Werkzeuge eine Lebensdauer (Garantie des Leiferanten wieviele Schuß produziert werden können "ohne Nacharbeit") von ca. 1Million Schuß gegeben werden ist bei dem Kunststoff mit Wolframcarbid eine Lebensdauer von 100.000Schuß in etwa anzsetzen, was aber nicht heißt dass das Werkzeug danach Schrott ist und man nicht mehr daraus fertigen kann.
Da Märkiln im Vergleich zur Auto- oder Elektroindustrie nur Stückzahlen im Kleinserienbereich hat (bei den meisten Teilen) ist der Verschleiß an den Fromen wirklich geschenkt.

Was mich interessieren würde ist eine Vermessung der Glaskasten Gehäuse Kunststoff zu dem "Metallkunststoff".

[klein.uhu]

Moin,

"Trilliant Polyone" ist der Suchbegriff für weitere Informationen, für alle die gerne ein bißchen (mehr) wissen möchten:
https://geiger-gruppe.de/pressemitteilun...4b0157487733ce1
auf Deutsch. Bitte mal bis zum Ende lesen!

[Stummilein]

Hallo,

ich habe sie gefunden, puhh...

Folgende Messergebnisse habe ich mit meiner Küchenwaage erreicht:
26609: 124 g (Neuheit 2018, schon mit Metallergänzetm Kunststoff?)
36868: 124 g (Neuheit 2019 EUROTRAIN mit dem neuen Kunststoff!)
36861: 114 g (Neuheit 2002)
3687 : 113 g (Neuheit 1991)

10 g mehr als die früheren Loks, aber genauso schwer wie die Lok aus 26609.

[klein.uhu]

Moin,

Interessant wäre das Gewicht des Gehäuses im Vergleich zum Gesamtgewicht.

Im Gehäuse befindet sich (zumindest bei den älteren Ausführungen) bereits ein Gewicht aus Zinkdruckguß.
Und der Motor hat auch einen größeren Anteil am Gesamtgewicht. Selbst wenn sich das Gewicht des Gehäuses beim Glaskasten durch das neue Material um 70% erhöht haben sollte, dürfte das am Gesamtgewicht nicht so viel ausmachen.

Frage: wie ändert sich die Zugkraft?

[SAH]

Guten Abend Ralf und klein.uhu,

wie in meinen Erfahrungsberichten nachzulesen ist:
3387 (Analogversion): Lokmasse 117g, Zugmasse 60g.
Gehäuseeinzelmessung erfolgt noch.
10g mehr machen den Bock mit Sicherheit nicht fett. Zu erwarten sind dann 65g.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[klein.uhu]

Noch zur Ergänzung:

3387 BR98.3 "Glaskasten" mit Blindwelle 117g - wie SAH bereits schrieb
36863 dsgl. "Glaskasten" ohne Blindwelle 113g

Und nur so mal zum "Größenvergleich"
37477 BR169 bzw. baugleich E69 165g - aus Zinkdruckguss
Eine Gützold BR71.3, zwar etwas größer, aber voll Kunststoff mit Zinkdruckguß-Gewichten bis fast auf den letzten Kubik-Millimeter gefüllt 180g.

Beim Märklin / Trix "Glaskasten" ist nicht nur das Gehäuse aus Kunststoff, sondern auch das komplette Chassis, und im Inneren liegt ein Gewicht aus Zinkdruckguss. Ist das im dem neuen Modell auch vorhanden, oder wurde das der Elektronik geopfert?
Dann wären 10g Gewichtszunahme zu verstehen, aber viel ist dass dann nicht.
Das leere Gehäuseoberteil des 3387 wiegt 7g.

Dafür ist mir jetzt mein Blistereinsatz in 4 Teile zerfallen

[Michael Knop]

Zitat von im Beitrag "Metall-Kunststoff" - metallgefüllter Kunststoff

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Das leere Gehäuseoberteil des 3387 wiegt 7g.

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Hi zusammen,

Dass ist die Interessanteste Info, denn nun kann man abschätzen, was gefüllte Kunststoffe bringen könnten - bei einem Ausgangsgewicht von 7g für das Gehäuse können mit Metallfüllung problemlos die Gewichte vervielfacht werden, so sind z.B. 35 g für das Gehäuse dann durchaus möglich.

Was dann eben fast 30 g mehr macht!

Oder um es komplett auf die Spitze zu Treiben, gemäß der oben verlinkten Seite wäre auch ein Gehäusegewicht von etwa 80 g machbar , was die Zugkraft sicher deutlich steigert



Viele Grüße, Michael