RE: Zug mit 2 Loks

#26 von MoBaFranco ( gelöscht ) , 11.10.2013 20:37

Zunächst dachte ich, ich seh nicht recht - aber seht selbst !!
Gleich am Anfang des Videos taucht ein Zug mit TRIPLE-Traktion auf ... dass heisst NEIN, denn hintendran schiebt noch ne E-Lok, also QUATTRO-Traktion oder was ??





2 Fragen:

1. Ist das realistisch (auf DB-Strecken) ?

2. Wie steuert man SOWAS auf der MoBa ?

Off-Topic: Obwohl man auf dieser Anlage viel Liebe zum Detail erkennt, ist die Oberleitung bzw deren Nutzung kriminell bis fadenscheinig, was auch in den Kommentaren bei YouTube öfter moniert wird. Sollte aber hier kein Thema sein. Höchstens ein weiters Indiz für NICHT realistischen Nachbau. Denke ich.

.


MoBaFranco

RE: Zug mit 2 Loks

#27 von Bubanst , 11.10.2013 20:42

Mit der Z21 plus App kann man fast beliebig viele Loks in Mehrfachtraktion fahren lassen. In dem einen Video von mir siehst du z.b. 3 Loks.


Grüße Kay

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RE: Zug mit 2 Loks

#28 von Nichteisenbahner ( gelöscht ) , 11.10.2013 21:01

Zitat von MoBaFranco
1. Ist das realistisch (auf DB-Strecken) ? 2. Wie steuert man SOWAS auf der MoBa ?



Hallo,
1) wie Du siehst, sind einige der Loks abgebügelt, also fahren kalt mit. Durchaus üblich, auch bei der DB
2) Na wenn es Dir gelingt, zwei identische loks mit identischen Decodern mit ggf. kleinen Konfigurationsanpassungen zu einer Doppeltraktion zusammenzufassen, warum nciht auch drei oder vier?
2a) Oder mit Dummies
Gruß
Martin


Nichteisenbahner

RE: Zug mit 2 Loks

#29 von SpaceRambler , 11.10.2013 21:34

Hallo Leon,

um noch mal auf Deine Eingangsfrage zurückzukommen:

Zitat von Leon8
Hallo
Ich würde gerne mal meinen Güterzug auf meiner Anlage mit 2 Loks hintereinander fahren lassen, jedoch weiß ich nicht wie man es macht ohne das die eine Lok das ganze Gewicht der anderen Lok hinterherziehen muss.
Ich fahre auf dem Märklin C-Gleis mit einer Mobile Station 2!
Würde mich sehr über antworten freuen!



solange Du ausschließlich mit Märklin-"Bordmitteln" eine Doppeltraktion fahren willst, hast Du nur die Möglichkeit, zwei technisch gleiche Modelle hintereinander zu spannen - also z.B. zwei Tauri, die sich etwa in der Lackierung unterscheiden. Auf Seite 16 des Handbuchs der CS2 steht zu lesen:

Zitat von CS2-Handbuch
In einer Traktion sollten nur Lokomotiven verwendet werden, die vergleichbare Fahreigenschaften haben


Genau diese Einschränkung kannst Du nur mit einer PC-Steuerungssoftware aufheben, welche das (automatische) Einmessen der Loks, also die Aufnahme der Geschwindigkeitsprofile erlaubt. Ich habe iTrain, TrainController und Rocrail getestet. iTrain und TrainController können das, Rocrail noch nicht (wird aber ...). Ob WinDigipet das kann, weiß ich nicht, vermute ich aber stark. Nach Einmessen lassen sich per PC-Programm dann beliebige Doppel-, Dreifach-, Vierfach- etc. Traktionen fahren - aber die CS2 kann es zur Zeit von Haus aus nicht! Die Z21 kann es zwar, aber eine Reihe von Loks Stufe für Stufe mit der Stoppuhr einzumessen (ich habe mir das gerade auf http://www.z21.eu angeschaut) ist nicht jedermanns Sache - meine wär das nicht.

Also: wenn Du das RICHTIG machen willst, führt an einem PC-Steuerungsprogramm (und an einer gescheiten Zentrale) kein Weg vorbei.

Gruß, Randolf



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RE: Zug mit 2 Loks

#30 von Bubanst , 11.10.2013 22:21

Ja, das ist natürlich richtig, dass man die Loks "manuell" einmessen muss. Man kann natürlich auch mit Lichtschranke messen, was das Ergebnis präziser macht. Vorteil bei de Z21 ist, dass man keinen Computer und keine Software zusätzlich braucht (außer natürlich ipad/iPhone mit der App).


Grüße Kay

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RE: Zug mit 2 Loks

#31 von SpaceRambler , 11.10.2013 23:14

Hallo Kai,

Du hast natürlich recht: immerhin kann die Z21 das wenigsten in dieser vereinfachten Form, und wenn man genügend viele Meßpunkte nimmt und mit genügender Sorgfalt die Zeiten nimmt, kommt ein vernünftiges Ergebnis heraus. Allerdings wird das bei vielen Loks zur Plackerei, so dass man eine Vorauswahl der Loks treffen sollte, die für Mehrfachtraktion vorgesehen sind.

Mit TrainController dauert der reine Einmessvorgang in der vollautomatischen Variante ca. 15 Minuten, wobei 2 x 15 Punkte aufgenommen werden. Dazu kommen noch die Infos zur Lok wie Länge, "Gewicht" in Tonnen sowie die Leistung der Lok in kW. Die letzteren Daten hole ich meist aus Wikipedia, manchmal auch aus meinem Merkbuch. Wenn TrainController dann noch Masse und Länge des am Haken der Doppeltraktion hängenden Zuges kennt (am schönsten sind schwere Güterzüge), dann wird ein optischer Genuss daraus: die Doppeltraktion setzt sich schöööön langsam und völlig vorbildgerecht in Bewegung.

Leider kann die Z21 vieles nicht, was in der Märklin-Welt gesetzt ist: z.B. S88-Bus, MfX (neu) etc. Und daher werden Märklin-Fahrer an dieser Box kaum Freude haben ...

Gruß, Randolf



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RE: Zug mit 2 Loks

#32 von Bubanst , 11.10.2013 23:52

Hallo Randalf,

wie du schon geschrieben ist, ist die Z21 nicht ganz so perfektioniert, was die Details angeht. Wenn einem das nicht mehr reicht, kann man ja immer noch per Traincontroller steuern. Für Märklinisten ist sie wohl dennoch keine Alternative.
Ich habe übrigens auch nur ein paar Loks eingemessenen (ca. 20%), die ich auch in Doppeltraktion fahren lassen möchte.


Grüße Kay

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RE: Zug mit 2 Loks

#33 von digilox1 ( gelöscht ) , 12.10.2013 02:54

Das Problem bei dieser Sorte Mehrfachtraktions-Einmessung ist die Abhängigkeit von einem App, einem Computer-Programm oder einer Zentrale mit einem Traktions-Konfigurations-Menü à la Z21, d.h. auf Decoder-Ebene erfolgt *keine* Anpassung der Loks untereinander, die Traktion ist damit nicht transferierbar auf andere Anlagen, wenn die Spezifika der einzelnen Loks nicht erfasst sind - oder sie müssen als Datensätze überspielbar sein, was wiederum die gleichen Zentralen, Apps oder Software-Steuerungen voraussetzt.

Darüber zu sagen, es sei die RICHTIGe Methode, "the way to go" sozusagen, ist nicht hilfreich und stellt nur auf die eigenen Präferenzen ab, nicht aber auf die u.U. bescheideneren vorgefundenen Möglichkeiten im Einzelfall und die einfache Transferierbarkeit ganzer Traktionen auf Anlagen, die von Zentralen *ohne* Fähigkeit zum Aufsetzen von Mehrfachtraktionen auskommen müssen.

Heutige Decoder stellen mit den Mitteln der Traktionsadresse (CV 19), den CVs 2,5,6 sowie den CVs der anwenderladbaren Geschwindigkeitstabelle (CVs 67 bis 94), den Trimm-CVs, den CVs für die Beeinflussung der Lastregelung und den CVs für die spezielle Funktionsansteuerung in Traktionen ein Arsenal von Möglichkeiten bereit, Mehrfachtaktionen auch auf Einsteiger-Zentralen zum Laufen zu bringen.
Gewisse Decoder-Fabrikate erlauben auch eine Konfiguration der Loks per Modell-km/h pro Fahrstufe, sogar mit Skalierungsfaktor.
Loks aus Übersee von MTH kommen von Haus aus derart abgestimmt (allerdings scale miles per hour/smph) zum Käufer.

Noch weitergehende Möglichkeiten bei Traktionen ermöglichen die Decoder von t4t, allerdings setzen diese Erweiterungen leider den Einsatz der hauseigenen Kupplung für die Kommunikation der Loks untereinander voraus.

Die wiederholte Betonung von Freiheitsgraden des Aufsetzens von Traktionen ohne Vorbild berücksichtigt die realen Einschränkungen in keiner Weise, insbesondere nicht jene, die vom Verzicht auf den Computer ausgehen oder solche, die sich Leute auferlegen, die die Haptik der "Wischsteuerungen" von Smartphones und Tablet-Computern nicht mögen.

Nochmals (auch ich kann mich wiederholen): Der erschlagende apparative Aufwand, von dem Randolf hier als einzig "RICHTIGEr" Methode spricht, nur weil er Loks nicht händisch abstimmen mag, ist kontraproduktiv.

Eine MS II mit aktuellem Software-Stand und Loks mit DCC-fähigen Decodern mit CV 19-Unterstüzung genügen als Mindestvorausetzungen um dabei zu sein!

Gruss,
Manfred


digilox1

RE: Zug mit 2 Loks

#34 von SpaceRambler , 13.10.2013 12:49

Hallo Manfred,

gestatte mir ein paar Anmerkungen.

Zitat von digilox1
Das Problem bei dieser Sorte Mehrfachtraktions-Einmessung ist die Abhängigkeit von einem App, einem Computer-Programm oder einer Zentrale mit einem Traktions-Konfigurations-Menü à la Z21, d.h. auf Decoder-Ebene erfolgt *keine* Anpassung der Loks untereinander, die Traktion ist damit nicht transferierbar auf andere Anlagen, wenn die Spezifika der einzelnen Loks nicht erfasst sind - oder sie müssen als Datensätze überspielbar sein, was wiederum die gleichen Zentralen, Apps oder Software-Steuerungen voraussetzt.


D'accord. In der Tat ist eine Lösung zur Mehrfachtraktion, die eine Steuerung per Software voraussetzt, nicht ohne Weiteres auf andere Anlagen übertragbar. Hier muss Leon sich die Frage beantworten, ob das für ihn ein wichtiges Kriterium ist. Für Mitglieder eines Modellbahn-Clubs oder für Freunde des FREMO o.ä. wird man im allgemeinen eine Abgleichung per CV vornehmen müssen - es sei denn, ein Club hat sich intern auf eine gemeinsame Software-Lösung geeinigt.

Zitat von digilox1
Darüber zu sagen, es sei die RICHTIGe Methode, "the way to go" sozusagen, ist nicht hilfreich und stellt nur auf die eigenen Präferenzen ab, nicht aber auf die u.U. bescheideneren vorgefundenen Möglichkeiten im Einzelfall und die einfache Transferierbarkeit ganzer Traktionen auf Anlagen, die von Zentralen *ohne* Fähigkeit zum Aufsetzen von Mehrfachtraktionen auskommen müssen.


"richtig" bezieht sich darauf, dass die Loks der Mehrfach-Traktion von der Software zu jedem Zeitpunkt auf einen gemeinsamen Geschwindigkeitswert als primärer Größe eingestellt werden, so dass die Unterschiede hinsichtlich Geschwindigkeits-Charakteristik oder Decoder-Eigenschaften in den Hintergrund treten. Dies entspricht ja auch dem Verfahren des großen Vorbilds, wo bisweilen auch unterschiedliche Traktionsarten mit deutlich unterschiedlichen Traktions-Charakteristika im Vorspann fahren. Mit der Geschwindigkeit als zu steuernder Größe ist dies machbar. Auf Schaltstufen gesteuert wird dort jedenfalls nicht.

Zitat von digilox1
Heutige Decoder stellen mit den Mitteln der Traktionsadresse (CV 19), den CVs 2,5,6 sowie den CVs der anwenderladbaren Geschwindigkeitstabelle (CVs 67 bis 94), den Trimm-CVs, den CVs für die Beeinflussung der Lastregelung und den CVs für die spezielle Funktionsansteuerung in Traktionen ein Arsenal von Möglichkeiten bereit, Mehrfachtaktionen auch auf Einsteiger-Zentralen zum Laufen zu bringen.
Gewisse Decoder-Fabrikate erlauben auch eine Konfiguration der Loks per Modell-km/h pro Fahrstufe, sogar mit Skalierungsfaktor.
Loks aus Übersee von MTH kommen von Haus aus derart abgestimmt (allerdings scale miles per hour/smph) zum Käufer.



Zitat von digilox1
Der erschlagende apparative Aufwand, von dem Randolf hier als einzig "RICHTIGEr" Methode spricht, nur weil er Loks nicht händisch abstimmen mag, ist kontraproduktiv.


Welcher Aufwand "erschlagender" ist - die Einstellung von im Extremfall über 30 CVs oder die Hinzuziehung eines in vielen Fällen bereits vorhandenen Computers bzw. Notebook, mag jeder für sich selbst entscheiden. Und ob der Einsatz der eh allgegenwärtigen Computer auch bei der Moba kontraproduktiv ist? Ich bezweifle das. Jedenfalls kann man davon ausgehen, dass die Mehrzahl der Stummis in der Bedienung von Software so geübt ist, dass sie eine wirklich nicht schwierige software-basierte Einmess-Prozedur handhaben kann.

Meine eigene Historie hinsichtlich Mehrfachtraktion ist länglich: erste Versuche als Schüler, unterschiedliche Loks per Zenerdioden-Schaltungen so anzugleichen, dass Doppeltraktion möglich werden sollte. Ergebnis: na ja ... Später waren es Elektronik-Schaltungen in den Loks - auch diese stellten mich nicht wirklich zufrieden, aber der Umbau von Getrieben war nicht mein Ding. Nach der "digitalen Erleuchtung" in 2007 habe ich zunächst einmal genau das versucht, was Du als Ansatz im Sinn hast. Hierzu gab es vor einigen Jahren auch einen sehr umfangreichen Beitrag in der (ich glaube) Miba, in dem der Autor minutiös erläutert hat, wie man seinen Lok-Fuhrpark per CV so einstellt, dass die Loks eine "saubere" Mehrfachtraktion fahren können. Ich habe nach dieser Anleitung begonnen - dieses aber nach einer Weile aufgegeben, weil mir der zeitliche Aufwand für das geschilderte Verfahren einfach zu hoch war (und dies hatte der Autor auch betont): der Bau meiner Anlage als Gesamtheit hätte damit eine zu starke digitale "Schlagseite" bekommen.

Auch wenn ich, wie geschildert, heute per TrainController die Kennlinien der Loks aufnehme, habe ich sie zuvor (a) präzise auf korrekte Maximal- und Mittelgeschwindigkeit eingestellt und (b) die Kennlinie per ESU LokProgrammer sauber linearisiert. Dem entziehen sich immer nur die Loks von Trix, bei denen ein "parabelförmiger" Verlauf vorgegeben ist, und den ich leider per CV nicht linearisiert bekomme.Vielleicht hast Du hier dank Deiner umfassenden Kenntnisse beim Thema CV einen Hinweis, wie man das doch bewerkstelligen kann - ich habe hier den Job letztlich TrainController überlassen.

Wie Du siehst, habe ich für meinen Ansatz wohlerwogene Gründe. Welchen Weg Leon letztlich mit seinen noch begrenzten Mitteln (sowohl technisch als vermutlich auch finanziell) gehen wird, mag er selbst entscheiden. Seine Möglichkeiten gehen jedoch schon jetzt um Vieles über Zenerdioden-Schaltungen hinaus, und dank der Diskussionsbeiträge hier hat er zumindest den Einblick in ein ordentliches Repetoire dessen, was zur Herstellung einer Doppeltraktion mit Digitaltechnik möglich ist.

Gruß, Randolf



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RE: Zug mit 2 Loks

#35 von digilox1 ( gelöscht ) , 13.10.2013 14:21

Hallo Randolf,

Zitat
...und (b) die Kennlinie per ESU LokProgrammer sauber linearisiert. Dem entziehen sich immer nur die Loks von Trix, bei denen ein "parabelförmiger" Verlauf vorgegeben ist, und den ich leider per CV nicht linearisiert bekomme.



ich nehme an, es handelt sich bei den angesprochenen Modellen um nicht ganz aktuelle, die serienmässig noch mit Decodern von Döhler & Haass ausgerüstet sind.
Leider kann ich dir nicht sagen, ob es sich dabei um abgespeckte OEM-Versionen handelt, wie das bei anderen Decoder-und Rollmaterial-Herstellern (z.B. ESU/Roco) der Fall war, bzw. ist.
Die Angaben in den Beipackzetteln der Trix-Loks sind bezüglich der unterstützten CVs oder "Parameter" (Selectrix-Sprache) äusserst spärlich.

Die Anleitungen, direkt heruntergeladen von der Döhler & Haass-Seite, sind da aufschlussreicher und verweisen
in CV 48/Parameter 51 auf den Anhang 2 mit seinen Grafiken zu den Möglichkeiten der Einstellung einer linearen und mehrerer parabolischer Geschwindigkeitskennlinien und der Wirkungsweise der/des CV/Parameters für die Vmax.

Z.B. hier:

http://doehler-haass.de/cms/media/pdf/DH...P250_DHP260.pdf

Seiten 19(CV)//26("par")//33(Grafiken)

Und hier:

http://doehler-haass.de/cms/media/pdf/DH05C_DH10C_DH16A.pdf

Seiten 21/28/35

Ob der Decoder in einer Trix 218 darauf anspricht, werde ich bei Gelegenheit ausprobieren.

So, hab`s probiert: Geht nicht.

Wenn ich CV 8 auslesen will, meldet der Decoder den Wert 8 zurück und produziert dabei gleichzeitig einen Reset.

In CV 7 steht 60.

CV 48 lässt sich ungefähr bei jedem zweiten Versuch auslesen, Default ist 255, was wohl heisst, dass die CV nicht belegt ist; sie lässt sich zwar beeinflussen und meldet die Änderungen auch bei ~jedem zweiten Mal zurück, aber das Verhalten bleibt das gleiche wie zuvor.

Vermutlich ist der Decoder zu alt für die Unterstützung dieser CV; er verhält sich auch in einigen Belangen nicht DCC-typisch - typisch für D & H-Decoder in der Anfangszeit der DCC-Unterstützung.

Die Lok hat einen Kompakt-Sinus-Antrieb.
Erstaunlich, dass der Decoder sich trotzdem im Service-Mode beinahe problemlos auslesen lässt.

Gruss,
Manfred


digilox1

RE: Zug mit 2 Loks

#36 von MoBaFranco ( gelöscht ) , 13.10.2013 16:21

Zitat von Nichteisenbahner

Zitat von MoBaFranco
1. Ist das realistisch (auf DB-Strecken) ? 2. Wie steuert man SOWAS auf der MoBa ?



Hallo,
1) wie Du siehst, sind einige der Loks abgebügelt, also fahren kalt mit. Durchaus üblich, auch bei der DB
2) Na wenn es Dir gelingt, zwei identische loks mit identischen Decodern mit ggf. kleinen Konfigurationsanpassungen zu einer Doppeltraktion zusammenzufassen, warum nciht auch drei oder vier?
2a) Oder mit Dummies





Ok, soweit stimmig und nachvollziehbar.
Thx einstweilen fürs Feedback.

.


MoBaFranco

RE: Zug mit 2 Loks

#37 von ThomasausBerlin ( gelöscht ) , 13.10.2013 21:12

Der Form halber: Analog geht das auch - man nimmt aus einer von zwei Loks den Motor 'raus.... Dass beim Rangieren dann die motorlose Lok von einer Rangierlok abgezogen werden muss - deutet vorbildgerecht auf "Motorschaden" hin..... und auf den Grund, warum beim kurzen Züglein zwei Loks vorne 'dran sind....


ThomasausBerlin

   


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