Zitat von funnyhill

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Ich bedanke mich soweit nochmals ganz herzlich...

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Hallo Tobi,

das schaut ja wirklich gut aus! Prima!

Noch ein paar Info's zum Scarm: das Programm arbeitet schon korrekt, auch bei den Verbindungen. Es verarbeitet auch Toleranzen. Das siehst du, wenn du die Strecke insgesamt markierst, verschiebst und wieder einhängst. Dann rückt es die Gleise zurecht, und nutzt dabei die Toleranzen aller beteiligten Gleise. Guck auch mal, ob die Abweichungen nicht schon über die Streckenabschnitte davor/danach zustande kommen. Wenn es dann immer noch nicht passt, liegts an unterschiedlichen Höhen (sind bei dir aber alle 0) oder die Abweichungen sind wirklich zu groß. Scarm ist da wirklich verlässlich. Bei den Objekten schaue mal nach den Eigenschaften, da lassen sich Optionen für die Bodenausrichtung und Innenkorrektur aktivieren. Die Objektbibliothek ist zwar dünn bestückt, aber so universell gehalten, das man fast alles hinkriegt. Schau auch mal auf der Webseite, was alles so geht!

Viele Grüße
Rainer...w

Danke für die Infos, bin leidet heute in Berlin, daher wenig Zeit, aber mal schauen...
ich denke die Abweichungen von scarm kann ich vernachlässigen... Kann mur nicht vorstellen, dass da wirklich etwas nicht passt
ich denke wir nutzen noch ein paar tage zum optimieren und ansprechen und wagen zns dann an die unter Konstruktion...
ist pappelmultiplex wirklich so mies?
gruß
tobi

Hi zusammen,
ich prüfe im Moment so ein bisschen, die Machbarkeit (soweit ich das als Anfänger kann).
bei der linken wendel komme ich auf 3,5 Windungen => 42 24330-Gleise

Wenn ich das vom Märklin Gleisplanprogramm 6.0 durchrechnen lasse (Einfügen->Gleiswendel), Höhenunterschied 300mm dann bekomme ich eine Steigung von 2,65 % und Höhendifferenz pro Umdrehung -85mm angezeigt.
D.h. 8,5 cm abstand zwischen den gleisen. dann kommen noch (geschätzte) 8 mm durch multiplexplatte und evtl. kork weg - richtig? also 7,8 cm "luft" zwischen Boden und Decke... nachdem das C-gleis ja auf seinem Gleisbett sitzt werden es wohl gerade mal 7 cm für den zug sein - liege ich da richtig?
und vor allem reicht das???
Gedankenspiel: bei 2,5 windungen = 30 gleise bekomme ich 3,7 % Steigung (!!), dafür 11,9 cm abstand angezeigt

Bei der rechten Wendel siehts im Moment noch schlechter aus - da sinds geplante 57 gleise (also 4,75 Windungen) => 63-8-c-gleisbett => knapp 5 cm - also reduziere ich da auf jeden fall auf 42 gleise (3,75 Windungen) => Steigung 2,5 %, 79-8-c-gleisbett => 6,5 cm
Gedankenspiel: bei 2,75 Windungen = 33 Gleise bekomme ich 3,4 % Steigung, dafür 10,9 cm abstand angezeigt

links oben sinds 27 gleise und 150 mm Höhenunterschied => 2 % Steigung, 66mm abstand
gesdankenspiel: 15 gleise, 2,7 % Steigung, 119 mm abstand...

sind die gedankenspiele machbar oder bekommen wir da bei unseren zuglängen (2 meter) Probleme?

Zitat von funnyhill

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... 8,5 cm abstand zwischen den gleisen. dann kommen noch (geschätzte) 8 mm durch multiplexplatte und evtl. kork weg - richtig? also 7,8 cm "luft" zwischen Boden und Decke... nachdem das C-gleis ja auf seinem Gleisbett sitzt werden es wohl gerade mal 7 cm für den zug sein - liege ich da richtig?
und vor allem reicht das???...

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Hallo tobi,

lichte Höhe zwischen Schienenoberkante und "Decke" ohne Oberleitung ist 59 mm und mit Oberleitung 65 mm (siehe dazu NEM 102).

D.h. von oben nach unten:
- 65 mm Lichtraumprofil für Oberleitung
- 11 mm C-Gleis (Höhe des gesamten Gleiskörpers mit Schienenprofil) - ich hoffe der Wert stimmt
- 4 (besser 6) mm Dämmmaterial
- 8 (besser 10) mm Trassenbrettdicke
=> Summe = 88 mm (besser 92 mm)

Fazit: Mit Oberleitung muss die Dämmung kleiner werden, ca. 3 mm. Ohne Oberleitung landest Du bei 86 mm unter Verwendung der "dicken" Varianten.

Zitat von funnyhill

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... sind die gedankenspiele machbar oder bekommen wir da bei unseren zuglängen (2 meter) Probleme?

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Das hängt ab von
- den Rolleigenschaften der Waggons
- dem Gewicht der Waggons
- der Verlegung der Gleise
- der Sauberkeit der Schienen
- der Zugkraft der eingesetzten Triebfahrzeuge
- usw.

Du willst einen Freibrief? Den kann Dir hier keiner geben, weil Anlagen eben individuell sind.

Einige Forumianer haben schon über 5 % und mehr Steigung berichtet und angegeben, dass sie damit keine Probleme haben.
Andererseits schafft eine E60 von Röwa (natürlich ohne Haftreifen und zusätzliche Ballastgewichte) maximal zwei gut laufende Güterwagen mit Zapfenlager bei 2,5 % Steigung, weil die Lok einfach zu leicht ist.

Im Zweifelfall hilft nur ausprobieren!

Gruß, Heinz

ok vielen dank für die erste Einschätzung und vor allem die genauen Infos!
das heißt für mich die gedankenspiele sind gar nicht so schlecht, da ich unter 4 % bleibe...
wenn ich es jetzt noch schaffe die wendeln ein bisschen oval zu machen, dann komme ich vielleicht auf einen Mittelwert zwischen plan und gedankenspiel, der dann sowohl Steigung, als auch höhe gut gewährleistet - das is doch mal was
einen Freibrief wollte ich nicht, aber Erfahrungswerte und dafür bedanke ich mich sehr! wenn das noch jemand liest und ein großes Veto einlegt, raus damit

Hallo Tobias,

Deine Berechnungen zur Steigung sind nicht falsch.
Zäumen das Pferd aber von hinten auf.
Ausgangspunkt für die Berechnung sollte der zu erzielende Höhenunterschied sein.
Für eine Bruttohöhe von 95mm braucht es 317cm Streckenlänge, bei 3% Steigung.
Mit 12x Gleis 24330 werden 324cm erreicht und damit knapp das Gewünschte.
Aus Sicherheitsgründen würde ich aber 100mm nehmen, was die Streckenlänge auf 330cm erhöht und damit ganz knapp mit den 24330ern erreicht werden kann.
Was ich hiermit verdeutlichen möchte ist, das es um jeden cm geht, bei den Steigungen.

Die Wendel links oben erlaubt platzbedingt aber nur den R2, Gleis 24230 mit 12x 23cm Gleislänge. Macht 275cm gesamt für 100mm Höhenunterschied.
Damit beträgt die Steigung ca. 3,6%.
Klar unter Der von Dir angesprochenen 4%, aber nicht erstrebenswert.
3 und weniger sollten angestrebt werden.
Aus Platzgründen ist dort jedoch kein größerer Radius möglich.
Was tun um die Steigung zu minimieren?
Stärke des Trassenbrettes auf 6mm verringern, Dämmung weglassen.
Beides problemlos möglich.
Dann ist eine lichte Höhe von 90mm möglich, die mit ein paar mm Sicherheitsabstand, auch für Eloks ausreicht.



So verringert sich die Steigung für links oben von 3,6% auf 3,3%, bei 90mm Höhengewinn.
Sieht nach wenig aus, erleichtert den Loks aber dennoch den Aufstieg.

Du willst noch Veto zu anderen Punkten Deiner Planung.
Kannst Du haben.
Das worauf ich ständig herumreite, nämlich die 2-1-2-gleisige Streckenführung rechts unten.
Deine Begründung des unterschiedlichen Gleisabstandes lasse ich nicht gelten.
Das kann man gut ausgleichen: siehe Bild
Hier zeige ich auch eine alternative Gleisführung, im Gegensatz zur streng im Radius verlaufenden Wendel.

Nächster Meckerpunkt ist die nach oben laufende „Nebenstrecke“ im engen Parallelgleisabstand.
Hier unbedingt etwas mehr Abstand zur „Hauptstrecke“ schaffen.
Neben dem Gleiskörper wären 2cm freies Trassenbrett, optisch schöner, als die sofortige Mauer nach oben/unten.

Die „Hauptstrecke“ soll im Bogen einen Bahnhof beinhalten.
Warum dann nicht einen Bahnsteig zwischen die Gleise platzieren?



Der Sbhf liegt bei mir nur auf -28cm, anstatt Deiner -30cm.
Ergibt sich ganz einfach aus den moderaten Steigungen und auf die 2cm kommt es nicht wirklich an.

P.S. es wäre nett, wenn Du Beitragsersteller mit Namen ansprichst und Deine eigenen Beiträge mit einem Gruß abschließt.
Ein wenig Freundlichkeit hat noch Niemandem geschadet.

Hallo Jürgen, Heinz und Rainer,
sorry für meine miesen Manieren...

@Rainer: im Moment schaff ichs tatsächlich nicht, die kleinen Intoleranzen in Scarm los zu werden - aber ich bin da in der Realität eigentlich optimistisch...

@Heinz und Jürgen:
vielen Dank für eure Erklärungen und Vorschläge! man findet im Internet sooo viele Infos - aber es ist nicht immer durchschaubar, was mich konkret beim C-gleis, h0, etc. betrifft! danke!

@Jürgen:
-oben links Dämmung weg und schmalere Trasse klingt gut... sehe ich unkritisch... danke!
- 2-1-2: Der Gleisabstand ist ein Grund - ich war tatsächlich unfähig das hinzubiegen - mit deinen vorschlägen würde ichs wohl schaffen danke! mein kleiner einspruch ist dann aber, dass ich in den schattenbahnhof bei dem jetzigen entwurf dann entweder in einen oder den anderen teil einfahren kann - gut ich könnte einfach "vorbeifahren und hinten in dem kreis wenden" und dadurch wieder in beide abstell-bahnhöfe einfahren. aber das dauert sicher genauso lang, wie kurz warten bis der andere zug evtl. dies kurze eingleisige strecke durchfahren hat - oder sehe ich da etwas falsch? naja im Moment fahr ich ja nur eingleisig durch die gesamte wendel, da ist die Wartezeit bestimmt länger... dafür hätte ich in der sichtbaren ebene die platzverhältnisse ein bisschen besser... ich wird das wohl mit der korrektur des gleisabstands mal ausprobieren und meinen schwager entscheiden lassen
- Bahnsteige: ja an der stelle würde wohl ein Bahnsteig zwischen den gleisen gut passen - aber auch dazu war ich unfähig - danke für den vorschlag, das sieht gut aus!
- die offene Wendel sehe ich kritisch, dann ist da defintiv kein platz für das Dorf oder Industrie -> Bahnhof im nichts für niemanden?
- spirale als wendel: huih das trau ich mich spontan beim bau gerade nicht unbedingt zu - aber das wäre nen versuch wert... dadurch kann man natürlich unterirdisch die lage schön wechseln und sich unten mehr platz vverschaffen! klasse! danke!
- 30 auf 28 cm wechseln: ja da sollte mein kopf trotzdem noch hinpassen damit ich was sehen kann - ist einen versuch wert! danke!

beste grüße und ein dickes Dankeschön euch allen!
tobi
p.s.: @Jürgen, hast du die komplette strecke in wintrack gebaut?! ich hoffe das ist jetzt nicht unpassend, aber kannst du mir diese Datei mal schicken oder kann ich sie irgendwo herunterladen? schwager, hat nämlich das märklin Programm, das sollte ja die wintrack Daten lesen können oder? (hab mich mit dem Programm noch nicht wirklich beschäftigt...)

Zitat von funnyhill

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Hallo Jürgen, Heinz und Rainer,
sorry für meine miesen Manieren...

- die offene Wendel sehe ich kritisch, dann ist da defintiv kein platz für das Dorf oder Industrie -> Bahnhof im nichts für niemanden?


beste grüße und ein dickes Dankeschön euch allen!
tobi

p.s.: @Jürgen, hast du die komplette strecke in wintrack gebaut?! ich hoffe das ist jetzt nicht unpassend, aber kannst du mir diese Datei mal schicken oder kann ich sie irgendwo herunterladen? schwager, hat nämlich das märklin Programm, das sollte ja die wintrack Daten lesen können oder? (hab mich mit dem Programm noch nicht wirklich beschäftigt...)

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Hallo Tobias,

das mit der offenen Wendel ist wohl etwas missverständlich ausgedrückt von mir ops:
Gemeint ist nur die sich öffnende Gleisführung, aus dem reinen Kreis heraus,
nicht eine sichtbare Wendel, die liegt schon im Tunnel. Auf dem Plan anhand der gestrichelten Gleisführung zu erkennen.
Etwas anderes wäre in der Tat Unsinn.

Deine Einwände zugunsten der eingleisigen Streckenführung verstehe ich schon, kann sie aber nicht gelten lassen.
Im Gegensatz zu Deinen Erklärungen hinsichtlich der "Wartezeiten", gibt es bei der 2-Gleisigkeit keine Wartezeiten.
Während der eine Zug nach unten fährt, kann der Nächste schon wieder auf dem Weg nach oben sein, ohne eingleisiges Nadelöhr.
Betriebssicherheit ist hier ein großes Stichwort.
Die beiden Schattenbahnhöfe sind durch den Kreisel beliebig befahrbar, wobei es auch hier aus Sicherheitsgründen angesagt ist diese im Richtungsverkehr zu betreiben.

Hast Du schonmal darüber nachgedacht die oben, rundum verlaufende Strecke nicht ganz so hoch zu legen?
Bei 80mm könnte schon auf den Wendelkreis oben links verzichtet werden und es würde sich noch positiv auf den Bahnhof auswirken, der in meinen Augen ein sehr merkwürdiger ist
Die 2-gleisige Strecke endet nämlich rechts unten quasi im Nichts
Da solltet ihr auch nochmal ran und was Gescheites überlegen.

Ich würde Dir raten, den Plan Schritt für Schritt mit Deinem Schwager durchzusprechen und absegnen zu lassen.
Also von unten nach oben.

Ja, meine Pläne sind mit Wintrack gemacht.
Ob Dein Schwager diese öffnen kann, hängt von seiner Programmversion ab.
Ich arbeite mit der aktuellsten Wintrack Version 11, Service-Pack 3.

Moin Jürgen,
Ok die offene Wendel hab ich tatsächlich misverstanden - sorry. diese "spiralform" finde ich eigentlich sehr gut - aber wie gesagt, ich weiß nicht ob ichs baulich hinbekomme als Anfänger. aber vielleicht sammel ich ja beim bau der sbh-ebene genug Erfahrung um mich ran zu trauen.
die zweigleisigen wendel haben ganz klar Vorteile. absolut. und mir wäre das eigentlich auch lieber... mit ein bisschen Logik kann man unten auch Fahrstraßen in die eine und de andere Fahrtrichtung definieren, auch wenn man dadurch evtl. 1 oder 2 abstell gleise verliert. dafür bekomme man Sicherheit, da nur auf einem gleis nach unten bzw. oben gefahren wird... das werde ich wohl auf jeden fall mit dem schwager genau durchgehen... vielleicht besuch ihn ihn mal am Wochenende - das ist einfacher, als immer alles per Telefon durchzugehen. gerade wo es jetzt um die Details geht und das grobe gleisbild eigentlich steht.

die höhen fand ich (und besonders die Finanzminister = Frauen) eigentlich ganz wichtig, weil sie aus der relative langweiligen bahn auf einer ebene +-5-7 cm Höhenunterschied eine echte Landschaft mit bergen und tälern gemacht haben... gerade die brücke beim berg und hat allen sehr gefallen. Der Bahnhof oben rechts hat vielleicht keine große Berechtigung und wirkt für dich komisch - aber dort oben "nichts" zu haben und einfach nur außen rum bis zum unteren Bahnhof zu fahren, finde ich auch seltsam... mein plan wäre diese Nebenstrecke dann schon unten rechts in nem tunnel verschwinden zu lassen... dann sieht das beim unteren Bahnhof auch nicht so seltsam auf, dass da eine hohe strecke vorbeifährt... oder findest du das wirklich sooo unpassend?

wie meinst du die zweigleisige strecke ende im nichts? findest du es seltsam , dass sie direkt nach dem Bahnhof in den Untergrund verschwindet? wir wollten eben auf keinen fall einen Endbahnhof - daher ist mir nichts anderes eingefallen
grüße
tobi

Hallo zusammen,
ich möchte euch kurz auf dem laufenden halten.
Wir haben es am Wochenend endlich geschafft uns zusammenzusetzen und mal nicht per Telefon, sondern mit ausdruck und stift nochmal alles durchzugehen.
- Maße: passen exakt so wie sie sind. Wir haben noch einmal alles vermessen und keine Probleme festgestellt. Wir werden das ganze auf Rollen packen... das hat einen rein praktischen Grund... links und rechts sind wir genau an den wänden, aber oben und unten haben wir etwas luft. daher machen wir keine drehbaren rollen, sondern wollen die gesamte anlage nach oben oder untern schieben können...
- SBH lässt keine großen gestalterischen Veränderungen mehr zu und ist auch für unsere Verständnis super geworden. Vielen Dank an alle die uns geholfen haben! Sollten sich die Wendeln noch ein wenig verschieben oder zweigleisig werden, sind die Änderungen sehr gering.
- sichtbare Ebene: Grundsätzlich ist alles so wie wir uns das vorgestellt haben. Kleinere Änderungen werden wir noch durchführen. Der rechte Bahnhof hat im aktuellen Plan bereits einen Bahnsteig. Oben rechts werden wir evtl. ein bisschen weiter in Richtung "Anlagenmitte" schieben, damit die Erreichbarkeit mit einer Armlänge besser klappt.
- Wendeln: grundsätzlich reicht uns das so wie es ist. Wir denken aber auf jeden Fall weiter über zweigleisige Wendeln nach. Die Änderungen die sich daraus ergeben würden, sind aber nicht sehr groß.

Wie geht's weiter?
Nachdem sich die Maße und der SBH nicht mehr ändern werden, planen wir aktuell den Bau des Rahmens und wollen auch möglichst bald damit anfangen. Sollten sich doch noch kleine Änderungen beim Anschluss an die Wendeln ergeben, sind diese sicherlich minimal und kein Problem noch zu ändern.
Dann werden wir wohl einige Zeit mit dem SBH testen... Rückmeldeabschnitte ausprobieren etc.
Wenn wir uns sicher sind, werden wir langsam den Bau der Wendeln wagen - aber bis dahin werden wir uns sicehrlich noch ein bisschen schreiben/hören

Nochmals allen vielen Dank soweit! wir halten euch auf dem laufenden!
Grüße
Tobi

Hi zusammen,
mittlerweile sind die Module des Rahmens fertig - gegen Ende der Woche stellen wir die letzten Teile hoffentlich auf.
Danach folgen die Platten und es kann langsam losgehen...

Im Moment machen wir uns Gedanken zur Verkabelung. Die Grundregeln mit großen Querschnitten usw. sind uns eigentlich klar... aber die Details... naja

Unser Plan war, pro Ebene einen Booster einzusetzen. Wenn ich mich jetzt so ein bisschen durchs Internet lese, scheint das wohl zu wenig zu sein. Der SBH hat 10 Abstellgleise - d.h. nach meiner Rechnung werden dort maximal 12 Züge mit Strom versorgt. Mit einem Booster könnte das eng werden oder? Vor allem möchten wir eigentlich auch alle anderen Stromverbraucher direkt vom Gleis versorgen - sprich Weichen etc.
Dann war mein Gedanke:
Booster A: beide Wendeln + Kreis
Booster B: linke Abstellgleise
Booster C: rechte/obere Abstellgleise
Ist das überdimensioniert oder ungeschickt aufgeteilt? Sinnlos Geld ausgeben wollen wir natürlich nicht... Noch feiner segmentieren, und dann am Booster zusammenfassen um später evtl. reagieren zu können, wäre natürlich eine denkbare Vorgehensweise...
Alternative wäre:
A: Wendel unten + zufahrt
B: Harfe links
C: Kreis und zufahrten
D: Harfe oben
E: Wendel rechts und zufahrt
=> 5 Booster... evtl. kann man da aber A, C und E zusammenfassen? (dann ist man wieder beim ersten plan)

Dann zur Verkabelungsart...
Die Maschenverkablung von http://www.stayathome.ch/verkabelung.htm finde ich ganz sympathisch... Andererseits weiß ich nicht, ob das unbedingt nötig ist. wir fahren vollständig digital (so der plan...)
Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass das gar nicht nötig ist, bei großen Querschnitten...
Also eine dicke Leitung zum gleisbereich, dort dann mit abzeigern und kleineren Litzen mehrfach direkt aufs gleis... kein ring oder sonstiges... dann ist natürlich am letzten anspeisepunkt ein Spannungsabfall zu sehen, aber ist der wirklich relevant?
Vielen Dank für Eure Hilfe und Eure Tipps!

noch ein kleiner nachtrag:
ALLE gleise werden zu Rückmelden umfunktioniert - ich bin mir nicht sicher ob das für die stromverkabelung wichtig ist...

noch ein nachtrag:
http://www.haertle.de/modelleisenbahn/di...74+booster.html
reicht von dem Booster mit 58 VA nicht sogar EINER für die gesamte untere Ebene?

und schon wieder muss ich nachbessern: je mehr ich lese, desto deutlicher wird, dass ich wohl weichen und co mit einem extra trafo oder wenigstens extra Booster versorgen soll... was mir noch nict klar ist, woher sie dann ihre Signale bekommen... aber das wird wohl kein großes Problem sein - hoffe ich...

Grüße
Tobi

Hm schade dass uns wohl keiner nen Tip geben kann... Müssen wir wohl einfach ausprobieren...
trotzdem danke!

Zitat von funnyhill

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Hm schade dass uns wohl keiner nen Tip geben kann... Müssen wir wohl einfach ausprobieren...

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Hallo Tobi,

das sind schon recht tief in Elektrik und Digitaltechnik reingehende Fragen. Probiere das nochmal im Digitalforum, der Versuch dürfte sich durchaus lohnen...

Viele Grüße
Rainer...w

danke dann versuch ich mein glück mal dort:
viewtopic.php?f=5&t=93877

grüße
Tobi