Zitat von taunusbahn

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... Welcher käme denn am nächsten heran? ...

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Hallo,

mir ist noch immer nicht klar wofür?
Möchtest Du einen Wagen umbauen?

Ich würde dann vermutlich einen Bpmz 293 nehmen (Übergänge, Schlußleuchten und Farbe paßt, Fenster, Dach Toilette und Inneneinrichtung nicht).

Hier habe ich noch ein wenig über die Wagen gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/TEE/IC-Wage...ima-Abteilwagen

Hallo!

Zitat von Torsten Piorr-Marx

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Zitat von taunusbahn

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... Welcher käme denn am nächsten heran? ...

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Hallo,

mir ist noch immer nicht klar wofür?
Möchtest Du einen Wagen umbauen?

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Was bleibt mir Anderes übrig? Den Brot-und-Butter-Wagen des Fernverkehrs in 1:97,5 bis 1:100 hätte ich schon ganz gern. Mit dem falschen Dach werde ich leben müssen, da ich nirgendwo Ersatzdächer finden kann.

Die automatische Setzung der URL-Tags funktioniert offenbar in bestimmten Fällen nicht; ich habe den Link mal manuell angepasst: http://de.wikipedia.org/wiki/TEE/IC-Wage...ima-Abteilwagen

Zitat von Torsten Piorr-Marx

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Die noch immer in ICs mitlaufenden Bm235 waren nun mittlerweile vollkommen veraltet und durften aufgrund der fehlenden Klimaanlage auch nicht mehr im 1987 neu geschaffenen EC-Netz mitfahren. Also wurden die Bpmz 291 aus vielen ICs abgezogen und in die ECs eingestellt, so daß die Qualität der ICs (keine Klimaanlage, weniger Sitzplätze) sank.
Daher entwickelte man den Bvmz 185, einen kombinierten Abteil/-Großraumwagen

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Klingt für mich nach Unterhose über'n Kopf anziehen. Wäre einfacher gewesen, man hätte die neuen Wagen in die ECs eingestellt und die ICs so gelassen, wie sie sind. Dann hätte man in allen Fernverkehrszügen eine Mischung aus Großraum- und Abteilwagen gehabt und das Ziel, nur kilmatisierte Waggons in ECs fahren zu lassen, weiterhin erreicht.

Zitat von Torsten Piorr-Marx

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Diese Wagen galten als Vorbild (Raumaufteilung, Platzangebot) für die neuen ICE1-Wagen.

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Wohl eher als unverbindliche Anregung, denn bei den Abteilen gab es doch erhebliche Unterschiede. Das fängt an beim soliden Tisch am Fenster, der durchaus meine Zustimmung findet, während die sonstige Abteilgestaltung weniger gelungen ist. Bvm(s)z und Bim(z) sind ja noch halbwegs komfortabel. Die Bm hatten weder Vorzugsabteile noch versetzte Sitze, so dass die Beinfreiheit schon etwas geringer war, aber immerhin fand man noch Sitze normaler Größe vor. Beim ICE 1 wollte man weder auf ein großes Sitzplatzangebot noch auf die für Fahrgäste mit geringeren physischen Kräften praktischen Gepäckabstellplätze verzichten. Zu allem Überfluss verzichtete man jedoch auf die auch hier mögliche versetzte Sitzanordnung. Kein noch so ausgelutschter Bm ist so unkomfortabel wie ein ICE 1.

Grüße

Jimmy

Zitat von taunusbahn

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Zitat von Torsten Piorr-Marx

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Diese Wagen galten als Vorbild (Raumaufteilung, Platzangebot) für die neuen ICE1-Wagen.

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Wohl eher als unverbindliche Anregung, denn bei den Abteilen gab es doch erhebliche Unterschiede. ... Kein noch so ausgelutschter Bm ist so unkomfortabel wie ein ICE 1. ...

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Wieso Bm ???

Zitat von Torsten Piorr-Marx

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... Daher entwickelte man den Bvmz 185, einen kombinierten Abteil/-Großraumwagen mit einem in der zweiten Klasse bisher nie gekannten Komfort- und Platzangebot (für die Reisenden der 2. Klasse ). Die Wagen wurden bereits druckertüchtigt und in den neuen Produktfarben der DB ausgeliefert (IC-rot und FD-blau). Diese Wagen galten als Vorbild (Raumaufteilung, Platzangebot) für die neuen ICE1-Wagen. ...

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Und die Bvmz185 konnte man nicht in die ECs einstellen, da sie
1.) noch nicht in ausreichender Menge verfügbar waren
2.) für die Neubaustrecken gebraucht wurden (waren ja die ersten "neuen" druckdichten Wagen)

Zitat von Torsten Piorr-Marx

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Zitat von taunusbahn

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Zitat von Torsten Piorr-Marx

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Diese Wagen galten als Vorbild (Raumaufteilung, Platzangebot) für die neuen ICE1-Wagen.

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Wohl eher als unverbindliche Anregung, denn bei den Abteilen gab es doch erhebliche Unterschiede. ... Kein noch so ausgelutschter Bm ist so unkomfortabel wie ein ICE 1. ...

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Wieso Bm ???

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Weil ich noch keinen Bm gesehen habe, in dem versucht wurde, drei Sitze und einen Gepäckstellplatz in eine Sitzreihe zu quetschen.

Zitat von Torsten Piorr-Marx

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2.) für die Neubaustrecken gebraucht wurden (waren ja die ersten "neuen" druckdichten Wagen)

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Auf denen fuhren nur ICs, keine ECs? Das mit der nicht ausreichenden Menge leuchtet mir ein; der Bau der Bpmz-Flotte war ja längst abgeschlossen.

Angeblich liefen einige Bm sogar noch im aktuellen Anstrich der DB Fernverkehr. Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Es fällt schon schwer genug, zu glauben, dass die frühen IR-Züge teilweise moderneres Wagenmaterial hatten als die ICs, aber ich habe tatsächlich schon orientrote Wagen mit der Fensterteilung der Bm gesehen. Was wurde beim Umbau von Bm 234 in Bm 235 übehaupt verändert? Waren das immer noch die D-Zug-Wagen mit nachgerüsteten Stoffbezügen, nur mit etwas größerer Höchstgeschwindigkeit?

Zitat von taunusbahn

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Zitat von Torsten Piorr-Marx

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mir ist noch immer nicht klar wofür?
Möchtest Du einen Wagen umbauen?

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Was bleibt mir Anderes übrig? Den Brot-und-Butter-Wagen des Fernverkehrs in 1:97,5 bis 1:100 hätte ich schon ganz gern. Mit dem falschen Dach werde ich leben müssen, da ich nirgendwo Ersatzdächer finden kann.

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Wenn Du noch etwas warten kannst, tu dir das noch nicht an - ich weiß von einem Projekt zur Umsetzung dieses Wagens, weiß aber nicht, ob er bereits 2011 erscheinen soll.

Zitat von Torsten Piorr-Marx

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Wenn Du noch etwas warten kannst, tu dir das noch nicht an - ich weiß von einem Projekt zur Umsetzung dieses Wagens, weiß aber nicht, ob er bereits 2011 erscheinen soll.

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"Bereits" ist gut. Noch etwas, wo bekommt man Ersatzdächer und goldbedampfte Fenstereinsätze her?

Zitat von Torsten Piorr-Marx

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Den Apmz 123 und den Bvmz 185 unterscheiden... die druckdichten Wagenübergänge, andere Schlußleuchten (an den Ecken, statt runde am Kopfende), andere Fenster (druckdicht, andere Einsätze) und andere Einstiegsbereiche/Türen. Auch bei den Drehgestellen gab es Weiterentwicklungen...

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Kommt jetzt drauf an, was der Modellbahnhersteller davon umsetzt. Bei den orientroten Märklin-Waggons gibt es diesbezüglich keinen Unterschied zwischen Apmz 123 und Bpmz. (Bei den Waggons des vorangegangenen Farbschemas, das beim Bvmz ohnehin nicht vorkam, gab es bis auf die Reihenfolge zwischen einfachen und Übersetzfenstern auch keine.) In diesem Fall ergibt es keinen Sinn, den Bpmz als Ausgangsprodukt für seine Selbstmodifikate zu nehmen, da dasselbe Ergebnis auch durch Umbau eines Apmz 123 zu erreichen ist, und zwar einfacher. Dieser braucht, von den immer erforderlichen Änderungen (zwei zusätzliche Fenster, Dach, Inneneinrichtung) abgesehen, nur eine neue Beschriftung. Die Klassenbezeichnung muss erneuert werden. Die Piktogramme stimmen zwar auch nicht, machen aber wie die übrigen Beschriftungen einen professionellen Eindruck, so dass man sie lieber unverändert lässt, bevor man den Wagen ganz und gar verhunzt.

Beim Bpmz hingegen müssen darüber hinaus noch zwei Fensterausschnitte vergrößert werden. Die Klassenbezeichnungen und Piktogramme werden dabei zum größten Teil weggesägt, weil sie immer mittig zwischen dem Toilettenfenster und dem benachbarten Fenster sitzen. Sie müssen also auf jeden Fall überlackiert und anschließend neu angebracht werden.

Wie es mit den beiden neueren Anstrichvarianten und mit anderen Fabrikaten aussieht, weiß ich nicht. Der Apmz 123 erlebte zwar noch die Umlackierung ins heutige Farbschema, aber in 1:98 oder 1:100 finde ich ihn nur in den Prä-1996-Anstrichvarianten und nur bei Märklin. Am Umbau eines Bpmz führt dann kein Weg vorbei.

Zitat von taunusbahn

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Zitat von Torsten Piorr-Marx

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Die noch immer in ICs mitlaufenden Bm235 waren nun mittlerweile vollkommen veraltet und durften aufgrund der fehlenden Klimaanlage auch nicht mehr im 1987 neu geschaffenen EC-Netz mitfahren. Also wurden die Bpmz 291 aus vielen ICs abgezogen und in die ECs eingestellt, so daß die Qualität der ICs (keine Klimaanlage, weniger Sitzplätze) sank.
Daher entwickelte man den Bvmz 185, einen kombinierten Abteil/-Großraumwagen

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Klingt für mich nach Unterhose über'n Kopf anziehen. Wäre einfacher gewesen, man hätte die neuen Wagen in die ECs eingestellt und die ICs so gelassen, wie sie sind.

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Die Aussage zu den Bm235 ist auch nicht wirklich richtig. Wagenmäßig besteht überhaupt kein Unterschied zwischen IC und EC. Außer, dass in EC mehr ausländische Wagen eingereiht sind als in IC. Wagenparks anderer Bahnverwaltungen werden als IC ja meist nur zur Nutzung des Stilllagers in Deutschland genutzt (Beispiel IC Dresden - Hamburg - Dresden mit reinem MAV-Wagenpark).
Die Bm235 fuhren im EC genauso wie im IC. Und ja, es bekamen auch noch genug Bm235 den aktuellen "ICE-Look". "Orientrot" wurden die vorher sowieso alle umlackiert.

Gruß
Frank

Zitat von ATHS

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...Die Aussage zu den Bm235 ist auch nicht wirklich richtig. Wagenmäßig besteht überhaupt kein Unterschied zwischen IC und EC. Außer, dass in EC mehr ausländische Wagen eingereiht sind als in IC. ...

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Dann sind meine Quellen wohl genauso unrichtig, wie die der Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/EuroCity#Qu...3.A4tskriterien
Ich habe hier Unterlagen der Bahn, die besagen, daß für ECs nur klimatisierte Wagen einzusetzten sind. Bm235 fallen eindeutig nicht in diese Gruppe.
Das es vielleicht im Einzelfall auch andere Wagen als Ersatz in ECs gegeben haben mag, will ich damit nicht ausschließen.

Hallo Torsten,

ich muss zugeben, dass ich den Wikipedia-Link jetzt nur schnell überflogen habe. Aber wenn im EC tatsächlich nur klimatisierte Wagen eingesetzt werden sollten, scheint sich das bis zur DB nicht rumgesprochen zu haben...
Ich war jahrelang Zugbegleiter beim Fernverkehr. Auch um die Jahrtausendwende, deswegen kann ich mich auch noch an die 'ICE-weißen' Bm erinnern. Im EC fuhren die Bm damals schon genauso wie heute die (ebenfalls nicht klimatisierten) Bimz.

Gruß
Frank

Zitat von ATHS

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... Ich war jahrelang Zugbegleiter beim Fernverkehr. Auch um die Jahrtausendwende, deswegen kann ich mich auch noch an die 'ICE-weißen' Bm erinnern. Im EC fuhren die Bm damals schon genauso wie heute ...

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Hallo Frank,

ich meinte nicht die DBAG, sondern den Zeitraum von 1987 (Einführung EC) bzw. die Einführung der Bvmz 185 (ab 198 bis zum Ende der DB (1994).
Welchen Zeitraum meinst Du genau?

OK Torsten, zu dem Thema kann ich erst ab etwa Mitte der 90er Jahre mitreden. Da habe ich auch noch einige Aufzeichnungen zu Zugbildungen, u.a. auch ECs - auch mit Bm .

Wie es da vorher aussah, wüsste ich jetzt auch nur noch aus dunkelster Erinnerung. Bei Fernbahn.de könnte man z.B. mal gucken, da sind doch auch Zugbildungen von 1991 (?) bei.

Gruß
Frank

Zitat von taunusbahn

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Zitat von Torsten Piorr-Marx

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Die noch immer in ICs mitlaufenden Bm235 waren nun mittlerweile vollkommen veraltet und durften aufgrund der fehlenden Klimaanlage auch nicht mehr im 1987 neu geschaffenen EC-Netz mitfahren. Also wurden die Bpmz 291 aus vielen ICs abgezogen und in die ECs eingestellt, so daß die Qualität der ICs (keine Klimaanlage, weniger Sitzplätze) sank.
Daher entwickelte man den Bvmz 185, einen kombinierten Abteil/-Großraumwagen

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Klingt für mich nach Unterhose über'n Kopf anziehen. Wäre einfacher gewesen, man hätte die neuen Wagen in die ECs eingestellt und die ICs so gelassen, wie sie sind. Dann hätte man in allen Fernverkehrszügen eine Mischung aus Großraum- und Abteilwagen gehabt und das Ziel, nur kilmatisierte Waggons in ECs fahren zu lassen, weiterhin erreicht.

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Zitat von Torsten Piorr-Marx

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Und die Bvmz185 konnte man nicht in die ECs einstellen, da sie
1.) noch nicht in ausreichender Menge verfügbar waren
2.) für die Neubaustrecken gebraucht wurden (waren ja die ersten "neuen" druckdichten Wagen)

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Trotzdem ist diese Vorgehensweise nicht einzusehen. Das ganze Eurocity-Regelwerk wurde ja nicht von Breschnew und Reagan ausgehandelt, sondern von den Bahnverantwortlichen der TEE-Teilnehmerstaaten, die darauf zu achten hätten, dass rechtzeitig geeignete Wagen bereitstehen. Man hätte sich also darauf einstellen und den Bvmz 185 beizeiten in ausreichender Stückzahl bestellen können. Oder war diese hektische Improvisationsarie schon der Vorgeschmack auf DB '90 und Bahnreform?

Nach dieser Theorie müssten in der zweiten Klasse in IC-Zügen zunächst nur Abteilwagen und Großraum-Abteilwagen und in den ECs nur Großraumwagen fahren, oder? Wie entwickelte sich das Mischungsverhältnis zwischen Bm, Bvmz und Bpmz in der orientroten Ära und danach?

Grüße

Jimmy

Schöne Seite, die kannte ich noch nicht.

Ich habe mal kurz in die Reihungspläne vom Sommer 1990 reingeschaut.
Viele stehen leider nicht drin, aber es sieht auf den ersten Blick so aus, als ob die Bm-Wagen nur innerhalb Deutschlands oder bis kurz hinter die Grenze mitgeführt wurden.

Tolle Seite zum stöbern... da werde ich wohl ein wenig Zeit verbringen können, danke!

Zitat von taunusbahn

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Wie entwickelte sich das Mischungsverhältnis zwischen Bm, Bvmz und Bpmz in der orientroten Ära und danach?

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Auch da würde ich einen Blick auf http://www.fernbahn.de empfehlen. Da findest du eine ganze Menge zu dem Thema.

Gruß
Frank

Zitat von taunusbahn

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Was wurde beim Umbau von Bm 234 in Bm 235 übehaupt verändert?

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Hier geht es weiter mit diesem Teil der Diskussion.

Neulich habe ich übrigens in Mainz HBf einen Zug gesehen, der mehrere Bvmz 186 enthielt. Also die alten Gattungszeichen in Kombination mit der neuen Bauartnummer. Nach Drehscheibe Online verzichten diese Wagen auf das Mutter-Kind-Abteil und auf das Zugbüro.

Grüße

Jimmy

Zitat von Torsten Piorr-Marx

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Wenn Du noch etwas warten kannst, tu dir das noch nicht an - ich weiß von einem Projekt zur Umsetzung dieses Wagens, weiß aber nicht, ob er bereits 2011 erscheinen soll.

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Hallo Thorsten,

hat sich da inzwischen etwas getan? Und noch etwas, der Bvm(s)z hat zwar kein Sickendach, aber immerhin schon ein Steildach wie die neueren Großraumwagen. Könnte man da nicht einfach die Sicken abschleifen und das Dach neu lackieren?

Grüße

Jimmy