[Dwimbor]

Zitat von Guardian71

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Allerdings wäre zu beachten, dass 1945 bis 1949 noch große Mengen Personenwagen mit der Beschriftung von vor 1938 (Rundadler) herumfuhren. An diesen ist bis zur nächsten umfangreicheren Untersuchung m.W. nichts geändert worden.

Meint
Mark

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Meines Wissens wurde der runde Adler aber 1945 auch entfernt, oder? Was übrig blieb war das Schild mit der Nummer.

[berndm]

Zitat von Dwimbor

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Zitat von Guardian71

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Allerdings wäre zu beachten, dass 1945 bis 1949 noch große Mengen Personenwagen mit der Beschriftung von vor 1938 (Rundadler) herumfuhren. An diesen ist bis zur nächsten umfangreicheren Untersuchung m.W. nichts geändert worden.

Meint
Mark

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Meines Wissens wurde der runde Adler aber 1945 auch entfernt, oder? Was übrig blieb war das Schild mit der Nummer.

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Hättet Ihr Fotos von derartigen Wagen?
Gelesen habe ich das auch schon mal. Aber leider habe ich nirgendwo Fotos einer derartigen Beschriftung gefunden.

[Dwimbor]

In der Miba waren mal Bilder von dreiachsigen preussischen Durchgangswagen Ende der 1950er.

[Erich Müller]

Dass Ende der 50er, 10 Jahre nach Gründung der Deutschen Bundesbahn, keine Fahrzeuge (zumal im Personenverkehr) mehr den goldenen Adler trugen, ist eigentlich zu erwarten.
Interessanter wären da Bilder aus den späten 40ern, speziell auch aus der Besatzungszeit vor Gründung der Bundesrepublik und der Bundesbahn.

[Jens N.]

Hallo Erich,

zwei Beispiele für Wagen, die 1949 noch die alte Nummerntafel besaßen, lassen sich bei der Eisenbahnstiftung Joachim Schmidt finden (http://www.eisenbahnstiftung.de/bildergalerie). Leider lässt sich die Detailbeschreibung nicht verlinken. Neben den Links zu den Bildern gibt es daher auch Tipps für Suchbegriffe zum besseren Auffinden auf der o. g. Seite:

http://www.eisenbahnstiftung.de/images/b...alerie/8645.jpg -> am Gepäckwagen, Suchbegriff: 1. Zug nach Berlin
http://www.eisenbahnstiftung.de/images/b...lerie/20831.jpg -> am Gepäckwagen (nur schwer zu erkennen), Suchbegriff: Bf Eberbach/Neckar

Ob es nach Kriegsende noch Wagen mit dem runden Adlerschild gab, kann ich nicht genau sagen, meine mich aber an ein Bild eines PwPosti bei DSO erinnern zu können. Angesichts der kurz nach Kriegsende angeordneten Enterfung der Hoheitszeichen an Reisezugwagen sollten das aber nur noch Ausnahmen gewesen sein (die Verfügung zielte vorwiegend auf die Reichsadler ab, betroffen waren aber auch ggf. noch vorhandene runde Adlerschilder).

Grundsätzlich begann das Entfernen bzw. Weglassen des runden Adlerschilds aber bereits weit vor Kriegsende. Bei den zwischen Ende 1936 und Fertigstellung des neuen Reichsadlers (193 neu gelieferten oder neu lackierten Wagen fiel das Adlerschild bereits weg (diese Wagen liefen nur mit Nummerntafel). Und später scheint es auf (fast) alle noch im alten Schema gekennzeichneten Wagen ausgedehnt worden zu sein. Denn auf Bildern aus der Kriegszeit sind vor allem in den späten Jahren häufiger Wagen mit Nummerntafel aber ohne rundes Adlerschild zu sehen. Auch hierfür findet sich ein schönes Beispiel bei der Eisenbahnstiftung:

http://www.eisenbahnstiftung.de/images/b...alerie/3099.jpg -> zum Küchenwagen hergerichter Pw4i im Jahr 1943, Suchbegriff: Küchenwagen

Viele Grüße
Jens

[Ermel]

Zitat von Guardian71

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Die Güterwagen erhielten den Zonenzusatz und den Ersatz von nicht mehr auf Reichsgebiet befindlichen Gattungsbezirken durch neue (z.B. "Duisburg"). Der Rest der Beschriftungen blieb m.W. unverändert.

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M.W. wurden nur in der USSR-Zone Gattungsbezirke aus politischen Gründen geändert, und zwar Bromberg in Bautzen, Breslau in Bitterfeld, Danzig in Dessau, Königsberg in Köthen, Oppeln in Oschersleben, Posen in Potsdam und Stettin in Stendal. In den Westzonen behielten alle Gattungsbezirke ihre Namen; Omm Duisburg waren Neubauwagen.

Liebe Grüße, Ermel.

[Dwimbor]

Zitat von Dwimbor

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In der Miba waren mal Bilder von dreiachsigen preussischen Durchgangswagen Ende der 1950er.

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Ich muss mich selber berichtigen: Die Bilder sind vom beginn der 1950er Jahre, nicht Ende.
Es handelt sich um:
"C3itr Pr 08 um 1950, mit
weißem Traglasten-Kennstreifen (1943 -
1953) und zusätzlichen Aufschriften und
Schildern. Foto: Rudolf Klitscher/Slg. Hoyer

Ganz unten ein CCitr Pr 07 nach Blatt Ic 7a.
Foto: Slg. Hoyer"

Beide Wagen tragen die Nummerntafel, aber nicht mehr das runde Adlerschild. Bei dem oberen Wagen kann man aber noch sehr gut den "Schatten" des Schildes sehen, es scheint also vor nicht allzu langer Zeit abmontiert worden zu sein.

[Erich Müller]

Hallo Michael,

in welchem Heft steht das Bild?

Vielen Dank für die Links, Jens - damit hätte ich meinen Vormittag verbringen können... Schade, dass ich einen Chef habe, der das nicht versteht...

[Dwimbor]

ich weiss gar nicht mehr die Heftnummer, aber Du hast eine PN!

Korrektur: 10/99

[railroad spike]

[/quote]
Die meisten Leute (einschliesslich NEM) ordnen 1937-1949 als Epoche IIc ein. Insofern hätten die Fahrzeuge die meiste Zeit der Epoiche IIc das Hoheitszeichen. Ich bin der Meinung (und habe einige Mitstreiter), dass die Zeit von 1945-1949 eine eigenständige Unterepoche darstellen muss, also Epoche IId. Schon alleine deshalb, weil Brit-US-Zone und Hoheitszeichen eigentlich nicht nebeneinander gehen.

P.S. Die Kriegsloks sind eigentlich eine Ausnahme, weil sie nie ein Hoheitszeichen hatten.
[/quote]

Das kann so nicht stehen bleiben. Die Unterteilung Ep IIa DRG 1920-37, Ep IIb DR(B)1937-45 und Ep IIc DRw/DRo 1945-49 hat ja etwas mit den politischen Entwicklungen auch bei der Bahn zu tun.
DRG kennzeichnet die Bahn als neues Unternehmen, entstanden aus der Zusammenfassung der Länderbahnen zu einem zentral gelenkten, privatwirtschaftlich und gewinnorientiert arbeitendem Unternehmen. Dies nur scheinbar unter staatlicher Hoheit. In Wahrheit war die DRG zu großen Teilen verpfändet an amerikanische Banken im Zuge des Dawes- und Young-Planes. Deshalb auch der Begriff Deutsche-Reichsbahn-GESELLSCHAFT und nicht bloß Deutsche Reichsbahn - im Grunde genommen eine Aktiengesellschaft.
Durchaus vergleichbar mit der heutigen DB-AG.

Die DR(B) ist ein vom dritten (Nazi-)Reich vereinnahmtes (staatliches) Unternehmen ohne Gewinnorientierung - siehe auch die Finanzierung der Reichsautobahnen durch die DR(B) - im Zusammenhang mit der Kriegsvorbereitung des dritten Reiches.

Die DRw/DRo sind die unter Oberhoheit der Alliierten stehenden "Körper" der alten Reichsbahn und trugen diesen Namen nur noch im Übergang zu einer gänzlich neuen Ausrichtung, deshalb auch der Zonenzusatz.

Nebenbei, die Post in der Bi-/Trizone 1945-49 nannte sich auch nur "Deutsche Post" und nicht "Deutsche Reichspost".
Die Beibehaltung des Begriffs "DR" im Zonendeutschland hat etwas mit der Mitgliedschaft der Vorkriegs-DR in diversen internationalen Eisenbahnabkommen, etwa dem RIV oder auch dem CIM zu tun.
Die DRw nannte sich selbst bereits nach der Währungsreform 1948 inoffiziell "Deutsche Bundesbahn", auch wenn das Bundesbahngesetz erst 1951 kam.

Die Kriegslok'n hatten durchaus teilweise den Naziadler und zwar als Klebefolie, gibt genügend Bilder davon. Aber eben nicht durchgehend.

Bezüglich der Löschung der Hoheitszeichen gab es eine Anweisung, ALLE Hoheitszeichen von vor 1945 zu entfernen, auch Kokarden, Adler auf Mützen - kam vom aliierten Kontrollrat.
Der Fortbestand des Kürzels "DR" an Güterwagen und Lok'n hängt mit dem Übergang auf ausländisches Territorium zusammen. Und häufig genug kamen dann "DR"-Fahrzeuge trotzdem nicht zurück, weil vom Ausland für sich beansprucht.

Und dann wäre da noch der Begriff "Deutsche Reichsbahn" für die Staatsbahn der DDR, wo doch die Post der DDR immer nur "Deutsche Post" hieß, so wie 1945-49.
Auch wenns hier etwas abschweift - es hatte was zu tun mit Hoheitsrechten auf West-Berliner Territorium und auch vor allem mit dem Verdienen von Valuta-Mark

schöner Gruß vom Hiforisten.

[TheK]

Das 1937 eine Unterteilung hin gehört, wird wohl niemand bestreiten – neben der neuen Rechtsform gibt es ja auch noch ein neues Farbschema und den Pleitegeier. Die NEM zieht zusätzlich 1925 eine Linie, weil erst zu der Zeit das Erscheinungsbild geschaffen wurde, was so gemeinhin als "die Epoche II" verkauft wird. Noch schlauer wäre hier eigentlich 1928 zu nehmen (analog dem Ende von IIIa).

Die andere Frage ist, was man mit 1945-49 macht. Die NEM packt das in die Epoche IIc, was jedoch weder in der Organisationsstruktur noch im Erscheinungsbild passt – die Modellbahn-Hersteller bezeichnen diese Modelle dagegen meist als IIIa, weil die da noch liefen… Beides nicht so ideal und so kommt eben die Idee einer "Epoche IId".

[railroad spike]

Hallo Kai,
gut, ja in Ordnung. Wie auch immer, ich fahr in dieser ausgefallenen Ep. IId... Keine Epoche der Bahn war vom Erscheinungsbild so abwechslungsreich.

[berndm]

[quote="railroad spike" post_id=1658624 time=1487710340 user_id=27419]
Hallo Kai,
gut, ja in Ordnung. Wie auch immer, ich fahr in dieser ausgefallenen Ep. IId... Keine Epoche der Bahn war vom Erscheinungsbild so abwechslungsreich.
[/quote]
Und wie sehen dann Deine Modelle aus?
Um ehrlich zu sein habe ich mir für diese Zeit die Bahnmodelle nie so richtig genau angeschaut.
Ich würde erwarten, dass halt der Pleitegeier runter ist. Eventuell noch eine Anschrift bezüglich der Besatzungsmächte.
Aber gibt es dann noch etwas besonderes?
Ich frage das mal aus Interesse. Irgendwie hatte ich das modellbahnerisch nie auf dem Schirm.

[railroad spike]

Hi, Bernd,
richtig, die Personenwagen hatten keinerlei Eigentumsmerkmal. Die Adler, welcher Art auch immer, waren grün (oder grau) überlackiert. Die Beheimatungsanschriften waren aber natürlich vorhanden, also z.B. "15452Nür". Lok'n und Wagen der Alliierten hatten noch die Zusatzanschrift "Allied Forces".
Mit abwechslungsreich meinte ich den Lok- und Wagenpark. Russische und amerikanische Güterwagen, Fremdwagen aus ganz Europa mit dem vorübergehenden Nutzungsmerkmal >DR (Pfeilwagen) bis zur Rückgabe. Auch gab es Wagen, die von verschiedenen Bahnen vereinnahmt worden waren, quasi herum-beschlagnahmt. Aus der SBZ ist ein Villach mit französischen Anschriften bekannt, der dann von der DRo vereinnahmt wurde und deren zusätzliche Anschriften erhielt.
Auch der Lokpark war abenteuerlich: Es liefen z.T. noch Exoten wie die S 10.2 und S 10.1, würtembergische C, von der 96 sollen noch einige Einzelstücke in Neuenmarkt im Einsatz gewesen sein, bis die dann 1947 durch 42er ersetzt wurden.
Dann die Kondenslok'n sowie einige polnische Einzelstücke.
Dann die endlos langen Reihen von Schadlok'n aus Polen und anderen Ländern z.T. noch aus dem 19. Jahrhundert (S 3, S 4, S 5, S 6, G 5, OK 22, Ty 23, Ty 37, Pt 31, diverse KuK Baureihen).
Trotz dieser Notzeit muß es für damalige Eisenbahnfreunde sehr spannend gewesen sein, die Bahn zu betrachten, sofern die Zeit reichte im alltäglichen Überleben. Mal abgesehen von den abenteuerlichen Vehikeln, die die Straßen bevölkerten.
Keine gute Zeit, aber für die, die aufmerksam waren, wohl ein riesiger "Abenteuerschauplatz".

[Dwimbor]

Zumindest in der ersten Zeit gab es ja noch interessante Beschriftungs- und Lackierungssonderfälle, die teilweise auf die Verdunklungsvorschriften zurückzuführen waren. Lange gehalten haben sich z.B. der weisse Kennstreifen für die Traglastenabteile, und die grosse Anschrift des abgekürzten Betriebswerkes auf der Rauchkammertüre von Loks. Ganz lange die Puffertellerwarnanstriche.
Daneben gab es bei den Loks noch weisse Warnanstriche an Pufferbohlen und Wasserkästen von Loks, und bei den Reisezugwagen grosse, auf die Fenster gemalte Klassenziffern, oder weisse "Trennstreifen" zwischen den Klassen. Dazu notdürftig mit Holz verschlossene Fenster. Lokomotiven "mit ohne" Windleitblechen (oder halben, oder nur auf einer Seite!), teilentstromte Stromlinienloks, ... Anfangs sogar noch Fahrzeuge mit - evt. verblasstem - Tarnanstrich.
Dann Besatzungsfahrzeuge, z.B. des USTC, gab es von Roco und Liliput.
Auf Gleisseite noch sehr lange provisorische Behelfsbrücken, und -stellwerke. Reichsbahnkauen, Provisorien überall.

Ja, die Zeit war interessant. Auch wenn "meine" Zeit eher 5 Jahre später spielt.