[saturaluna]

Hallo Kollegen,

ich habe eine Frage zur Signalaufstellung bzw. Signalstellung an einer Bahnhofseinfahrt. Kann ein Licht-Gleissperrsignal (GSP) auch hinter einem Licht-Einfahrsignal aufgestellt werden und für den Fall, welches Signalbild muss selbiges anzeigen, sofern das Einfahrsignal HP1 bzw. HP2 anzeigt? Sprich muß das Gleissperrsignal in dem Fall dann auch zwangsläufig SH1 anzeigen?

Zur Verdeutlichung der Szenerie habe ich nachstehende Skizze eingestellt. Ich hoffe daraus wird deutlich, worauf meine Frage genau abzielt.



Für eure hilfreichen Antworten bedanke ich mich schon mal im Voraus.

Viele Grüße
Stephan

[Klaus3]

Zitat

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...Bahnhofseinfahrt. Kann ein Licht-Gleissperrsignal (GSP) auch hinter einem Licht-Einfahrsignal aufgestellt werden

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Ja, natürlich, ist auch der Regelfall. Denn typsisch is Esig, einige 100 Meter Gleis, Gleissperrsignal, erste Weiche. Das Lichtsperrsignal dient dann den Rangierfahrten aus dem Bahnhof in die Richtung des Esigs zu fahren und dann so gesehen hinter dem Sperrsignal zu halten. Die Rangiereinheit wendet dann und hat somit das Sperrsignal vor sich. Damit kann dann diese Rangierfahrt zugelassen werden.

Zitat

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und für den Fall, welches Signalbild muss selbiges anzeigen, sofern das Einfahrsignal HP1 bzw. HP2 anzeigt? Sprich muß das Gleissperrsignal in dem Fall dann auch zwangsläufig SH1 anzeigen?

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genau!

Zitat

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Zur Verdeutlichung der Szenerie habe ich nachstehende Skizze eingestellt.

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Sitze hinter einer Firewall, kann ich gerade nicht sehen.

Gruß
Klaus

[Sinerb]

Grüß Dich

eine kleine Anmerkung

Das Einfahr bzw Ausfahrsignal regelt Zugfahrten.
Das Gleissperrsignal regelt Rangierfahrten.

Zeig das Gleissperrsignal Sh1 muß das Hauptsignal Hp0 anzeigen, denn in diesem Fall sind Zugfahrten
auf diesem Gleis untersagt, rangieren aber durch das Gleissperrrsignal freigegeben.
Schaust du hier http://www.tf-ausbildung.de/SignalbuchOnline/sh1.htm
und hier http://www.stellwerke.de/signal/deutsch/sh.html

Gruß Sinerb

[Frank 72]

@Sinerb: Was meinst du?
@Stephan: Zu Klaus' Antwort wäre noch zu ergänzen, dass zw. Gleissperrsignal und Esig eine Rangierhalttafel muss (im "Bremswegabstand" zum Esig).
Das Hauptsignal (hier Einfahrsignal) kommt übrigens als letztes in Fahrtstellung, also noch nach den Sperrsignalen im Fahrweg.

[Erich Müller]

Zitat

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Grüß Dich

eine kleine Anmerkung

Das Einfahr bzw Ausfahrsignal regelt Zugfahrten.
Das Gleissperrsignal regelt Rangierfahrten.

Zeig das Gleissperrsignal Sh1 muß das Hauptsignal Hp0 anzeigen, denn in diesem Fall sind Zugfahrten
auf diesem Gleis untersagt, rangieren aber durch das Gleissperrrsignal freigegeben.
Schaust du hier http://www.tf-ausbildung.de/SignalbuchOnline/sh1.htm
und hier http://www.stellwerke.de/signal/deutsch/sh.html

Gruß Sinerb

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Hallo Sinerb,

Das geht so aus den verlinkten Seiten nicht hervor.
Meines Wissens gilt im Gegenteil, dass ein Sh0 zeigendes Signal nicht überfahren werden darf, auch nicht von einer Zugfahrt, weil Hp1 oder Hp1 das Sh0 nicht außer Kraft setzen.
Deshalb muss auch für die Zugfahrt das Sh1 gesetzt werden.

Dass konkurrierende Zug- und Rangierfahrten ausgeschlossen werden, liegt freilich auf der Hand; dafür braucht man keinen Forenbeitrag.

[Klaus3]

Zitat

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Das Gleissperrsignal regelt Rangierfahrten.

Zeig das Gleissperrsignal Sh1 muß das Hauptsignal Hp0 anzeigen, denn in diesem Fall sind Zugfahrten
auf diesem Gleis untersagt, rangieren aber durch das Gleissperrrsignal freigegeben.

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Das ist schlicht weg falsch. Ein Sh0 darf weder von Rangier- noch von Zugfahrten passiert werden.

Wenn das Esig Fahrt zeigt, dann muß das Sperrsignal dahinter Sh1 zeigen. Technisch geht das gar nicht anders, da die Fahrtüberwachung des Sperrsignals Voraussetzung für die Fahrtstellung des Hauptsignals ist.

Es wäre auch sehr verwirrend, wenn ein Lokführer an einer ganzen Latte von jeweils doppelt roten Signalen einfach so vorbei fahren dürfte, nur weil es eine Zugfahrt ist.

Gruß
Klaus

[saturaluna]

Hallo Kollegen,

an dieser Stelle vielen Dank für die aufschlußreichen Erklärungen. Nun bin ich absolut im Bilde

Viele Grüße
Stephan

[ME146-15]

Hallo,

Zitat

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Zitat

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Das Gleissperrsignal regelt Rangierfahrten.

Zeig das Gleissperrsignal Sh1 muß das Hauptsignal Hp0 anzeigen, denn in diesem Fall sind Zugfahrten
auf diesem Gleis untersagt, rangieren aber durch das Gleissperrrsignal freigegeben.

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Das ist schlicht weg falsch. Ein Sh0 darf weder von Rangier- noch von Zugfahrten passiert werden.

...

Es wäre auch sehr verwirrend, wenn ein Lokführer an einer ganzen Latte von jeweils doppelt roten Signalen einfach so vorbei fahren dürfte, nur weil es eine Zugfahrt ist.

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dazu kann meinerseits noch ergänzt werden, dass es im ex-Bundesbahnland eher unüblich ist, bei Lichtsignalbildern zwischen Hp0/Hp00 und Sh0 zu unterscheiden. Das Lichtsignalbild "Sh0" gab es also laut stellwerke.de nur im ex-DR Gebiet und dann nur äußerst selten.
Ein Lichtsperrsignal zeigt (im ex-Bundesbshn-Bereich) also nur Hp0/Sh1.
Dies soll noch einmal bekräftigen, dass (nur) rot bzw. rot-rot in jedem Fall Halt für sowohl Zug-als auch Rangierfahrten bedeutet.
Es gab im Zusammenhang mit der Einführung der Lichtsignale und darüber hinaus ja auch ziemlich kontroverse Diskussionen über die Einführung des Doppelrotes (Hp00), da befürchtet wurde, das die Bedeutung des Rot geschwächt wird, wenn doch beim rangieren andauernd über Rot zeigende Signale hinaus rangiert würde (und natürlich die Gegenpositionen).
Heute gibt es diese Unterscheidung so ja nicht mehr. Neue Lichtsperrsignale haben daher oft nur noch eine Rotoptik.
Ich hoffe, dass mich meine Erinnerung bei den oben kurz zusammengefassten Sachverhalten nicht trügen und hoffe, dass sie das von Klaus, Erich und Frank geschriebene noch etwas illustrieren.

Grüße
Torben

[Frank 72]

Zitat

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Ich hoffe, dass mich meine Erinnerung bei den oben kurz zusammengefassten Sachverhalten nicht trügen

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Doch, irgendwas trügt da.
Lichtsignal Sh0 bei der ehem. DR? Nö, da gibt's gar keine Licht-Sperrsignale wie bei der ehem. DB, sondern Wartezeichen mit Ra12 (enstspricht dem DB-Sh1). Die DB-Variante hielt huer erst Einzug mit Umstellung auf Elektron. Stellwerk, und da dann die neue Variante mit nur noch einer roten Optik.
Und ja, an den Gleissperrsignalen hieß es früher Sh0. Wurde vor ein paar Jahren zum einheitlichen Hp0 umbenannt.

[Erich Müller]

Torben, du bist zu jung, um das gekannt zu haben.
http://www.bahnbilder.de/bild/Deutschlan...ung-hp0sh1.html

Das war bis zur Abschaffung von Hp00 ein ganz normales Signalbild, entsprechend dem waagrechten Flügel am Hauptsignal (Hp0) und schrägem Balken auf dem Rangiersignal (Sh1).

[Frank 72]

Erich, wieso "war"? Das Signalbild sieht doch immer noch so aus.

[Erich Müller]

Hallo Frank,

Da hast du natürlich recht. Er hat mich dusselig gequasselt mit

Zitat

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da befürchtet wurde, das die Bedeutung des Rot geschwächt wird, wenn doch beim rangieren andauernd über Rot zeigende Signale hinaus rangiert würde (und natürlich die Gegenpositionen).

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Das hier mag noch interessieren - konform zur SO 1959...
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,5478380

[Klaus3]

Zitat

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dazu kann meinerseits noch ergänzt werden, dass es im ex-Bundesbahnland eher unüblich ist, bei Lichtsignalbildern zwischen Hp0/Hp00 und Sh0 zu unterscheiden.

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Da muß ich widersprechen. Erst mit der letzten Änderung zum Signalbuch hat man die Signalbegriffe neu definiert.

Zitat

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Das Lichtsignalbild "Sh0" gab es also laut stellwerke.de nur im ex-DR Gebiet und dann nur äußerst selten.

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Da hast Du was falsch gelesen. Das ist definitiv falsch

Zitat

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Ein Lichtsperrsignal zeigt (im ex-Bundesbshn-Bereich) also nur Hp0/Sh1.

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Nach meinem Signalbuch ( aktuellster Stand ) ist auch das falsch. Nach 301.0601 1 (3) werden die Signale Sh1 und Sh0 an Sperrsignalen angezeigt.

Zitat

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Dies soll noch einmal bekräftigen, dass (nur) rot bzw. rot-rot in jedem Fall Halt für sowohl Zug-als auch Rangierfahrten bedeutet.

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Ja, gilt aber nur für "neue" Signale im Bereich von ESTWs. Dort wird in der Tat ein einfaches rot oder "2 helle" gezeigt.

Zitat

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Es gab im Zusammenhang mit der Einführung der Lichtsignale und darüber hinaus ja auch ziemlich kontroverse Diskussionen über die Einführung des Doppelrotes (Hp00), da befürchtet wurde, das die Bedeutung des Rot geschwächt wird, wenn doch beim rangieren andauernd über Rot zeigende Signale hinaus rangiert würde (und natürlich die Gegenpositionen).

---

Kann ich nicht nachvollziehen. Früher ( vor der letzten Änderung im Signalbuch ) war es recht einfach:

Einmal rot: Halt nur für Zugfahrten, zweimal rot: Halt für alles. Denn an Formhauptsignalen durfte schon immer vorbei rangiert werden, ohne weitere Zustimmungen! Von daher ist Hp00 vs Hp0/Sh1 eine sehr klare Signalisierung, die sich dem bisherigen Gebrauch von Licht- oder Form-Sh1 am Form-Hp0
angleicht. Kann mich in keiner Weise an eine Diskussion erinnern.

Gruß
Klaus

[ME146-15]

Hallo Erich, hallo Frank, hallo Klaus, hallo Mitleser,

[quote="Erich Müller" post_id=1659201 time=1487853371 user_id=26147]
Torben, du bist zu jung, um das gekannt zu haben.
http://www.bahnbilder.de/bild/Deutschlan...ung-hp0sh1.html

Das war bis zur Abschaffung von Hp00 ein ganz normales Signalbild, entsprechend dem waagrechten Flügel am Hauptsignal (Hp0) und schrägem Balken auf dem Rangiersignal (Sh1).
[/quote]
Das von dir gezeigte Signalbild gab es schon bei jedem Nachkriegs-Lichtsignalsystem und gibt es auch immer noch. Jedes "normale" Asig, ab dem es Rangierfahrstrassen gibt, kann diese Kombination anzeigen.
Vielleicht sollte ich das was ich meinte, noch mal etwas ausführlicher darstellen. Dazu empfehle ich auch noch das transpress-Buch "So funktionieren Eisenbahn- Signalsysteme" von Erich Preuss, in dem die Entwicklungen und die Hintergründe der gebräuchlichsten Signalsysteme in Deutschland ausführlich und mit einiger Tiefe, jedoch auch für den Nicht-Fachmann verständlich dargelegt werden. Leider habe ich das gerade nicht zur Hand, so dass ich mich nun wieder auf mein Gedächtnis berufen muss.
Als in den 50ern im DB-Land immer mehr RSTW (Relaisstellwerke) gebaut wurden und sich damit verbunden die Lichtsignale ausbreiteten, gab es große Kontroversen unter den Verantwortlichen eben bezüglich des von Erich verlinkten Signalbildes. Man befürchtete, dass es infolge der durch Sh1 erlaubten Vorbeifahrt am Rotlicht zur Abwertung desselben kommen könnte. Um diesen Bedenken Rechnung zu tragen, wurde über den Signalbegriff Hp00 der "Absoluthalt" eingeführt, an dem auch keine Rangierfahrt vorbeifahren darf (Befehle ausgenommen). Der Einführung von Hp00 lagen also psychologische Bedenken zu Grunde.

Zitat

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Kann ich nicht nachvollziehen. Früher ( vor der letzten Änderung im Signalbuch ) war es recht einfach:

Einmal rot: Halt nur für Zugfahrten, zweimal rot: Halt für alles. Denn an Formhauptsignalen durfte schon immer vorbei rangiert werden, ohne weitere Zustimmungen! Von daher ist Hp00 vs Hp0/Sh1 eine sehr klare Signalisierung, die sich dem bisherigen Gebrauch von Licht- oder Form-Sh1 am Form-Hp0
angleicht. Kann mich in keiner Weise an eine Diskussion erinnern.

Gruß
Klaus

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Und eben da sollte es bei Lichtsignalen eine scharfe Abgrenzung geben.
Ansonsten danke für die Korrekturen. Da haben sich ein paar Erinnerungen falsch gemischt.

Im DR-Gebiet sah man dies viel weniger kritisch. Das Zusatzsignal Zs103, die Rautentafel (Nicht zu verwechseln mit der ein Bü-Überwachunssignal anzukündigenden Tafel bei der DB), kennzeichnete haltzeigende Formhauptsignale, die nicht für Rangierabteilungen galten. Und auch im Hl-Signalsystem gibt es keinen dem Absoluthalt Hp00 äquivalenten Signalbegriff.

Mitte der Neunziger schaffte man schließlich den Absoluthalt und damit das Signalbild Hp00 ab. Sowohl zu Doppelrot als auch zu Einfachrot heißt das Signalbild damit Hp0. Die Bedeutung hat sich in diesem Sinne nicht geändert. Sowohl an Einfachrot als auch Doppelrot durfte und darf keine Zug- oder Rangierfahrt ohne Befehl oder Sh1 vorbeifahren.

[quote="Frank 72" post_id=1659199 time=1487853125 user_id=7329]

Zitat

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Ich hoffe, dass mich meine Erinnerung bei den oben kurz zusammengefassten Sachverhalten nicht trügen

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Doch, irgendwas trügt da.
Lichtsignal Sh0 bei der ehem. DR? Nö, da gibt's gar keine Licht-Sperrsignale wie bei der ehem. DB, sondern Wartezeichen mit Ra12 (enstspricht dem DB-Sh1). Die DB-Variante hielt huer erst Einzug mit Umstellung auf Elektron. Stellwerk, und da dann die neue Variante mit nur noch einer roten Optik.
[/quote]
Stimmt. Ich muss zugeben, dass ich den Beitrag auf stellwerke.de nur überflogen und gar nicht richtig gelesen hatte. ops:

Besagter Beitrag:
[quote=stellwerke.de]
Das Lichtsignal existiert im Bereich der ex-DR nur an ganz wenigen Stellen und heißt dort Lsp, das Formsignal heißt Gsp 0.
[/quote]
ist nur eine Unterscheidung der Begriffe zwischen Lsp und Gsp.
Allerdings hatte ich den ersten Satz so interpretiert, dass es auch bei der DR vor Einführung der ESTWs und des Ks-Systems Lichtsperrsignale gab. Preuss hat in seinem Buch auch die Rangier- und/oder Schutzsignale gegenübergestellt, und ich meine, da auch was gelesen zu haben. War aber vermutlich nur der Satz, dass es keine Ls gab, sondern nur Ra11/Ra12. Müsste ich noch mal nachsehen, habe es aber halt grade nicht bei mir.
Letzendlich gab es die Unterscheidung also vermutlich nur in der Zeit zwischen Beginn der ESTW-sierung des Ostens und der fortgeschrittenen Harmonisierung der Signalbücher? Sind die Signalbilder der Ls im "DV301-Bereich" immer noch Lsp0/Ra12 oder schon zu Hp0/Sh1 (oder noch Ra12 statt Sh1)?

[quote="Frank 72" post_id=1659199 time=1487853125 user_id=7329]
Und ja, an den Gleissperrsignalen hieß es früher Sh0. Wurde vor ein paar Jahren zum einheitlichen Hp0 umbenannt.
[/quote]
Auch mit der Abschaffung von Hp00 oder war das ein weiterer Harmonisierungsschritt?
(Der laut Klaus offenbar wieder rückgängig gemacht wurde)

Grüße Torben

[Frank 72]

Zitat

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an dieser Stelle vielen Dank für die aufschlußreichen Erklärungen. Nun bin ich absolut im Bilde

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Das ist gut, Stephan. Wir diskutieren hier einfach mal trotzdem weiter.

Zitat

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Denn an Formhauptsignalen durfte schon immer vorbei rangiert werden, ohne weitere Zustimmungen!

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Die Zustimmung vom Weichenwärter (mündlich, Handzeichen) braucht man dafür schon.

Zitat

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Sind die Signalbilder der Ls im "DV301-Bereich" immer noch Lsp0/Ra12 oder schon zu Hp0/Sh1 (oder noch Ra12 statt Sh1)?

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Hp0/Ra12.

Zitat

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Auch mit der Abschaffung von Hp00 oder war das ein weiterer Harmonisierungsschritt?

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Sh0 zu Hp0 ist noch nicht so lange her. Abschaffung Hp00 wesentlich länger, könnte tatsächlich Mitte der 90er gewesen sein.

[saturaluna]

[quote="Frank 72" post_id=1659299 time=1487867174 user_id=7329]
Das ist gut, Stephan. Wir diskutieren hier einfach mal trotzdem weiter.
[/quote]

Nur zu Frank, ich lese weiterhin sehr interessiert mit

[mb-didi]

Schau doch mal dieses Thema viewtopic.php?f=103&t=141390 an.

Ich habe diesen kleinen Leitfaden erstellt um eine Hilfe zu den Signalaufstellungen nach den Vorschriften in verständlicher Weise zu geben.
Ich denke, da wird Dir Einiges erklärt. Danach noch Fragen? Ich antworte dann entsprechend.

Didi

[saturaluna]

Zitat

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Schau doch mal dieses Thema viewtopic.php?f=103&t=141390 an.

Ich habe diesen kleinen Leitfaden erstellt um eine Hilfe zu den Signalaufstellungen nach den Vorschriften in verständlicher Weise zu geben.
Ich denke, da wird Dir Einiges erklärt. Danach noch Fragen? Ich antworte dann entsprechend.

Didi

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Wow, vielen herzlichen Dank Didi für die Verlinkung zu deinem sehr aufschlußreichen Leitfaden. Da bleiben wirklich keine Fragen mehr offen. Das ist Recherche vom allerfeinsten und auch sehr anschaulich dargestellt

Viele Grüße
Stephan