[Jossch]

Hallo zusammen,

Ich, Josef, bin Spur Z bzw. genereller Modellbau - Neuling und habe nach einigen Überlegungen Interesse, eine kleine z- Spur Anlage zu bauen.

Ich habe daher einen Gleisplan mit Anyrail erstellt (siehe Anhang) und wollte euch um eure Meinung dazu fragen.


(Ich weiß, dass die Steigung relativ hoch ist, jedoch habe ich vor, nur kürzere Züge zu betreiben, bzw. habe ich gesehen, dass bei Noch Fertiggelände die Steigung ähnlich hoch sein dürfte)

Würdet ihr, wenn ihr neu anfängt, Märklin oder Rokuhan Gleise empfehlen (Als Rollmaterial würde ich Märklin-Züge verwenden)

Weiters möchte ich die Anlage digital betreiben (mit Decodern von Velmo, da einfacher Einbau).
Könnt ihr das empfehlen?

Um eure Tipps bin ich sehr dankbar,
Grüße,
Josef

[KlausZ]

Hallo Josef,

mangels Ahnung sag ich mal nix zum Gleisplan. Nur die Steigungen solltest Du reduzieren, möglichst maximal 2%. Oder dann darüber nachdenken, ob Du die Loks nicht noch mit Haftreifen ausrüsten willst.

Für einen Festaufbau würde ich Märklin-Gleise empfehlen, günstiger zu bekommen und geschottert werden muß sowieso . Spart außerdem ein paar Millimeter bei der Durchfahrtshöhe an der Brücke.

Velmo-Decoder der neuen Generation sind zu empfehlen, die älteren haben (teilweise) den Nachteil, daß sie keinen Analogbetrieb zulassen. Der Umbau ist sehr einfach. Die Decoder sind aber nur für Drehgestell-Loks erhältlich, bei Dampfloks mußt Du selber zum Lötkolben und evtl. zur Fräse greifen. Oder umbauen lassen...

Viel Spaß beim Planen und Bauen
Klaus

[8erberg]

Hallo,

zu steil, da stimm ich zu! Das wird auch mit kurzen Zügen nichts. Verlängere unbedingt die Rampenstrecken damit Du auf 2 % kommst.

Ich empfehle die Rokuhan-Gleise, da die Antriebe schön unsichtbar sind und die Weichen ein elektrisch leitfähiges Herzstück haben.
Dadurch fahren auch kleine Loks erheblich besser über die Weichen. Das macht eine Menge aus!

Die Velmo-Decoder basieren auf die sehr guten Döhler und Haass-Decoder - sind also technisch schon erste Sahne

Peter

[KlausZ]

Hallo Josef,

einen Tip noch: bei den ZFI gibt es eine Übersichtkarte mit Z-Stammtischen. Ein Besuch dort ist auf jeden Fall hilfreich und interessant: http://www.z-freunde-international.de/

Klaus

[Jossch]

Hallo zusammen.

Vielen Dank für die Tipps,

Bei der Rampe muss ich noch grübeln.
Zum einem möchte ich eine längere Streckenführung, zum anderen eine möglichst geringe Grundfläche....

Gr Josef

[rewe]

Zitat von 8erberg

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Hallo,

zu steil, da stimm ich zu! Das wird auch mit kurzen Zügen nichts. Verlängere unbedingt die Rampenstrecken damit Du auf 2 % kommst.

Ich empfehle die Rokuhan-Gleise, da die Antriebe schön unsichtbar sind und die Weichen ein elektrisch leitfähiges Herzstück haben.
Dadurch fahren auch kleine Loks erheblich besser über die Weichen. Das macht eine Menge aus!

Die Velmo-Decoder basieren auf die sehr guten Döhler und Haass-Decoder - sind also technisch schon erste Sahne

Peter

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Hallo,
bei der angegeben Steilheit der Rampen geht es eigentlich nur mit dem Schienenbus und Drehgestell-Loks sicher hoch, große Dampfer werden sicher ins Schleudern kommen, insbesondere wenn noch ein paar Wagen dran hängen.
Gruß Reiner

[spielbahn]

Hallo!
4,5% Steigung sind schon heftig - zu heftig! Evtl. läßt sich das Problem so lösen, dass bei der Schleife nicht nur eine Richtung ansteigt und die andere auf gleicher Höhe bleibt, sondern dass die eine Richtung ansteigt und die andere abfällt - auch kann bei der Durchfahrtshöhe noch etwas gespart werden. Als absolutes Maximum sollten 3% Steigung gelten - und das ist schon reichlich....

[Cleantex]

Ich hatte mal einen Gleisplan gezeichnet mit einem Wendel (auf Höhe) und ein Kehrgleis im Untergrund. Beide sind notwendig sonst kann man das Wendel nur einmal durchlaufen, jedenfalls vorwärts. Durch das Wendel bekommst du zwar einen kleineren Kreisdurchmesser, aber eine längere Steigungsstrecke. Vielleicht kannst du ja etwas davon benutzen. Elektronik ist dann leider aber auch erforderlich.

[rewe]

Zitat von Cleantex

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(...)
Durch das Wendel bekommst du zwar einen kleineren Kreisdurchmesser, aber eine längere Steigungsstrecke.
(...)

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Hallo nach Luxembourg,

wie soll denn das gehen, bei einem kleineren Durchmesser eine längere Strecke?

Der lichte Höhengewinn von OK untere Schiene bis UK oberes Trassenbrett/UK Brücke sollte 30mm betragen.
Das reicht aber nicht für eine Oberleitung.
Hinzu muss noch die obere Konstruktionshöhe (Trassenbrett + Gleiskörper) gerechnet werden.
Daraus ergibt sich bei Verwendung von ROKUHAN-Gleisen gegenüber MÄRKLIN-Gleisen ein Nachteil von rund 2,5mm.
Insgesamt läuft das Ganze auf einen Höhenunterschied von 40mm hinaus.
Bei 2% Steigung wäre das dann eine Länge der Rampe von mindestens 2000mm.
Ein Wendel aus R195 Gleisen hat eine Länge von 1225mm, was einer Steigung von 3,27% entspricht.
Bei einem Wendel aus R220 Gleisen ist die Länge 1382mm, was einer Steigung von 2,89% entspricht.
Eine Steigung von 2% erreicht man mit einem Wendel mit dem Radius von rund 320mm
Außerdem ist ein engerer Wendel physikalisch und praktisch betrachtet, schlechter zu befahren.

Gruß Reiner

[Cleantex]

Wenn du die Zeichnung richtig betrachtest, siehst du, es gibt hier keinen engen geschlossenen Kreis. Nur in der Mitte überschneiden sich beide Gleise. Im Kreis selbst aber nicht. Die untere Strecke liegt im Verhältnis zum Aussenkreis etwa 2% tiefer, die obere etwa 2% höher. Einfach ausgedrückt, es gibt einen Keller.

[rewe]

Zitat von Cleantex

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Wenn du die Zeichnung richtig betrachtest, siehst du, es gibt hier keinen engen geschlossenen Kreis. Nur in der Mitte überschneiden sich beide Gleise. Im Kreis selbst aber nicht. Die untere Strecke liegt im Verhältnis zum Aussenkreis etwa 2% tiefer, die obere etwa 2% höher. Einfach ausgedrückt, es gibt einen Keller.

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Hallo nach Luxembourg,

habe ich das richtig verstanden, der "Außenkreis" (das ist wohl die Strecke mit den Bogenweichen) hat Niveau >0< und die untere Strecke wird dann 2% abgesenkt und die obere 2% angehoben.
Das ist natürlich Quatsch, Relativwerte [%] kann man wohl nicht absenken und anheben, das geht sich nur mit absoluten Werten [mm]. Relativwerte kann man deshalb nicht absenken oder anheben, weil sie nur einen Steigungswinkel beschreiben und die absolute Höhenänderung von der Länge der Rampe abhängig ist.

Die dargestellten Längen bis zur Unterfahrung (Unterwerfung) ergeben bei realistischen 40mm Höhendifferenz (von OK Schiene unten zu OK Schiene oben gemessen) eine sehr deutlich größere Steigung als 2%.
Eindeutige Klarheit würde hier eine 3D-Zeichnung der Trassen schaffen.

Andererseits gibt es Fertigplastiken aus dem Allgäu, welche auch diese 2% ganz erheblich übertreffen.
Die sind dann aber wohl nur von ausgewählten Triebfahrzeugen zu befahren.

Das eine ist die universelle Theorie, das andere die individuellen Anforderungen an den praktischen Betrieb.
Das eine passt immer, das andere nur eingeschränkt.

Bei Kofferanlagen (in der Liga ist die dargestellte Anlage wohl angesiedelt) mit kreuzenden Strecken ist es unmöglich, diese 2% Steigungswinkel einzuhalten.

Gruß Reiner

[Cleantex]

Zuerst, warum sagst du immer : Hallo nach Luxemburg, ich bin in Deutschland, jedenfalls im Augenblick.
Und ja, auch wenn es "Quatsch" ist, es gibt Prozentwerte minus und Prozentwerte plus.
Jetzt weiss ich auch wieder warum ich aus dem ZFI Verein geflüchtet bin.

[E17]

Hallo,

Zitat von rewe

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Andererseits gibt es Fertigplastiken aus dem Allgäu, welche auch diese 2% ganz erheblich übertreffen.
Die sind dann aber wohl nur von ausgewählten Triebfahrzeugen zu befahren.

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dann mußt Du das so ausprobieren,wir haben seit Jahren diese Erfahrungen gesammelt und ich hoffe
hier wird nicht auch so ein Klima einziehen wie in den anderen Foren.

Gruß Hans-Georg

[rewe]

Zitat von E17

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dann mußt Du das so ausprobieren,wir haben seit Jahren diese Erfahrungen gesammelt ....

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Hallo,

und wie sind diese Erfahrungen?

Gruß Reiner

[E17]

Hallo,

das hat Armand sehr gut beschrieben und ist nachvollziehbar zum Nachbau.

Gruß

Hans-Georg

[rewe]

Zitat von E17

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Hallo,

das hat Armand sehr gut beschrieben und ist nachvollziehbar zum Nachbau.

Gruß

Hans-Georg

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Hallo,

vielleicht habe ich auch eine >lange Leitung<, aber ich weiß jetzt immer noch nicht, welche Erfahrungen ihr im Westerwald gemacht habt.

Gruß Reiner

[Cleantex]

Es war ja eigentlich nur als Anregung für Jossch gedacht und nicht für die Analyse des ZFI-Wissenschaftsrats.

Nun ist es so dass man durchaus 2% (das Dogma) überschreiten kann. Im Gefälle sowieso. Und auf einer Gebirgsstrecke wird niemand bei Sinnen einen ICE fahren lassen. Natürlich funktioniert das nicht wenn man 16 Wagen anhängen möchte wobei sich mir der Sinn verschliesst wenn der letzte Wagen fast im Tunnel verschwindet und die Lok anderswo schon wieder rausschaut. Mit 2,3 und 4 Wagen geht das aber ganz gut. Voraussetzung die Lok ist gewartet, die Schienen und Räder sauber. Dann gibt es immer noch Haftreifen und Bullfrog Snot.

Zu den 2%. Für einen einfachen Menschen wie mich sind das 2cm auf 1m. Wenn ich also bei dem Beispiel den Aussenkreis von links nach rechts um 2cm anhebe, und es geht ja um die Streckenlänge, nicht um den Kreisdurchmesser, dann von rechts nach links zurück wiederum, habe ich Platz genug für die Überführung und bei der Schleife zurück sowieso. Und wenn es dann einmal mehr als 2% sind, davon geht die Modellbahnwelt nicht unter.

[rewe]

Zitat von Cleantex

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Es war ja eigentlich nur als Anregung für Jossch gedacht und nicht für die Analyse des ZFI-Wissenschaftsrats.

Nun ist es so dass man durchaus 2% (das Dogma) überschreiten kann. Im Gefälle sowieso. Und auf einer Gebirgsstrecke wird niemand bei Sinnen einen ICE fahren lassen. Natürlich funktioniert das nicht wenn man 16 Wagen anhängen möchte wobei sich mir der Sinn verschliesst wenn der letzte Wagen fast im Tunnel verschwindet und die Lok anderswo schon wieder rausschaut. Mit 2,3 und 4 Wagen geht das aber ganz gut. Voraussetzung die Lok ist gewartet, die Schienen und Räder sauber. Dann gibt es immer noch Haftreifen und Bullfrog Snot.

Zu den 2%. Für einen einfachen Menschen wie mich sind das 2cm auf 1m. Wenn ich also bei dem Beispiel den Aussenkreis von links nach rechts um 2cm anhebe, und es geht ja um die Streckenlänge, nicht um den Kreisdurchmesser, dann von rechts nach links zurück wiederum, habe ich Platz genug für die Überführung und bei der Schleife zurück sowieso. Und wenn es dann einmal mehr als 2% sind, davon geht die Modellbahnwelt nicht unter.

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Hallo,

ich bin kein Mitglied des ZFI-Wissenschaftsrates.

Zu der Anlage:
Der Gleisentwurf sie auf den 1. Blick gut aus, hat aber 2 kritische Stellen, die Über-/Unterführung in der Mitte der Zeichnung und die Über-/Unterführung links hinten. An diesen beiden Stellen braucht man je nach Bauweise und verwendetem Gleismaterial bis zu 40mm Höhenunterschied (bei OL mehr) zwischen unterem und oberem Gleis.
Bei einer Länge der Anlage von ca. 600mm ist es sicher schwierig, die erforderliche Rampenlängen bei einer erträglichen Steigung herauszuarbeiten.
Die teilweise eingesetzte Gleise mit R145 verschärfen diese Situation noch, denn so enge Kurvenfahrten mit strammer Steigung sind sehr schlecht befahrbar.
Da fühlt sich wenn überhaupt, insbesondere der Schienenbus wohl.

Ist die Anlage überhaupt in der dargestellten Form und den Maßen schon einmal gebaut worden, oder ist es nur ein Anlagenentwurf?

Ich beschäftige mich auch mit so kleinen Anlagen und habe auch sehr viele Pläne dazu auf der Festplatte. Da sieht man viele Anlagen, die 5, 6 und mehr Prozent Steigungen haben und dann bei EBAY verkauft werden. Einige wurden in einem Zeitraum von 2 Jahren schon mehrfach verkauft, was ja wohl Gründe haben muss.
Den Spitzenwert den ich bisher gesehen habe, war die Überleitung zwischen 2 Etagen über 3 Standardgleise. Das ist dann fast wie auf einer Abfahrtsstrecke in den Hochalpen.

Die bekannte US-Kofferanlage von >Northlaender1000< hat wohl auch mehr als 2% Steigung und der fährt dann wie bei YOUTUBE zu sehen auch noch lange Güterzüge mit mehr als 10 Wagen auf Ausstellungen. Aber da sind dann sicher Haftreifen oder sonst was im Spiel.

Gruß aus der Nähe von Luxemburg
Reiner

[Cleantex]

Kofferanlagen sind immer beliebt. Und man darf nicht vergessen den ehemaligen Solarkoffer den auch viele "seriöse" Modellbahner damals gekauft hatten. Das Ding wog eine geschätzte Tonne. Ich habe noch einen Rokuhan-Koffer der in Deutschland nie verkauft wurde, natürlich wegen dem Preis (150 Euro) und NOCH wäre ja blöd gewesen sich selbst zu schädigen. Mittlerweile auch in Japan ausverkauft. Der ist auch viel leichter. Und natürlich sind die Steigungen auch wieder hier aus der Norm. Die Metalldampfer von Märklin und auch Rokuhan Loks schaffen das aber problemlos. Immerhin, Koffer haben den Vorteil, man kann ihn verstecken wenn Besuch kommt. Nicht jeder möchte sich als Modellbahner outen.....
Das Rokuhan Produktvideo war hier :

[Wheely]

Zitat von Cleantex

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Immerhin, Koffer haben den Vorteil, man kann ihn verstecken wenn Besuch kommt.
Nicht jeder möchte sich als Modellbahner outen.....

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Einfach geniale Aussage!

Grundproblem, gerade kleiner Spuren, ist doch das Gewicht der Loks.
Genügend Bumms haben sie alle, aber sie bekommen ihn eben Aufgrund ihrer Leichtigkeit nicht aufs Gleis.
Aber da wir ja keine reale Bahn mit tonnenschwerem Gerät bauen hat man doch immer die Option trocken zu üben.
Dem Nachwuchs paar Legosteine gemopst und aufbauen. Da sieht man schnell was geht und was nicht.
Bereits genannte Dinge seh ich ähnlich, Tunnel als Bauchbinde eines Zuges, Ankunft im Bahnhof währen der letzte Wagen selbigen erst verlässt... geht garnicht.
Ob die Maximalsteigung die *machbar* ist auch schön ausschaut.. nunja das muss jeder selbst für sich entscheiden.
Kompromisse sind Wege einiges überhaupt erst möglich zu machen.
Erzwingen sollte man nix, im Kampf gegen die Physik zieht man fast immer den kürzeren...

Grüße

[rewe]

Zitat von Wheely

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(...)
Erzwingen sollte man nix, im Kampf gegen die Physik zieht man fast immer den kürzeren...

---

Hallo,

ja das trifft es ganz genau.
Schon seit Jahrtausenden versuchen unzählige Entwickler das >perpetuum mobile< zu erfinden.
Geschafft hat es bisher noch keiner.

Gruß Reiner

[Jossch]

Hallo,

danke für eure Antworten.


Aufgrund eurer Antworten habe ich den Gleisplan abgeändert.



Die max. Steigung ist jetzt 3 Prozent, flacher schaffe ich es nicht.
(Ich habe vor, eine Drehgestelllok mit max.3 Personenwaggons zu betreiben)

Ob die Zugkraft ausreicht, muss ich einfach probieren.

Weiters ist meine Wahl auf Rokuhan Gleise gefallen. Wisst ihr, ob die Rokuhan-Bogenweichen betriebsstabil wären?
Daher werde ich vorläufig, aufgrund der nicht-Verfügbarkeit, keine Entkupplungsgleise montieren.

Weiters werde ich die Anlage analog (jedoch mittels PWM Betreiben) ausführen.
Auf digital kann ich später immer noch umrüsten.

Danke nochmals für euer Antworten,
schönes Wochenende,
Jossch

[rewe]

Zitat von Jossch

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(...)

Die max. Steigung ist jetzt 3 Prozent, flacher schaffe ich es nicht.
(Ich habe vor, eine Drehgestelllok mit max.3 Personenwaggons zu betreiben)

(...)

---

Hallo,

ich denke, dass das noch gehen sollte.
Falls wider Erwarten doch nicht, könnte man auch noch eine 2. baugleiche Lok dazu spannen und Doppeltraktion fahren.
Das ist immer eine Möglichkeit, die auch noch die Fahreigenschaften bei Kontaktproblemen verbessert.
Gruß Reiner

[hks77]

Hallo Josch,

letztendlich wird nur ein Testaufbau Klarheit bringen, was geht.
Wenn ich den Gleisplan richtig deute (ist schwierig, weil keine Gleisnummern erkennbar sind) liegen auch 8510er in der Steigung.
Das relativiert den reinen Wert von 3%, wegen erhöhter Reibung.
Wenn Du von Personenwagen sprichst, welche meinst Du genau?
Lange 4-Achser?
Auf alle Fälle müssen die Achsen/Räder leicht laufen und frei von Schmutz sein.
Insgesamt sehe ich es aber als machbar an, das eine Drehgestelllok das schafft.

[Jossch]

Hallo,

der minimale Kurvenradius der Anlage ist 195mm.

Für die Personenwaggone habe ich das Set 87662 im Kopf. (Jedoch immer nur 3 Waggone angehängt)
http://www.maerklin.at/de/service/suche/...oduktsuche.html

(Eigentlich hätte ich lieber moderne Österreichische Waggone, gibt es aber nicht.)

Grüße,
Jossch