[riedochs]

Scheint so als hätte der Schweizer Händler Zugkraft Stucki gefälschte Hag Modelle in Umlauf gebracht. Näheres beschreibt Hag im verlinkten PDF. Es betrifft nur die Gottardo Modelle.
http://www.hag.ch/media/gefaelschte_gottardo_von_stucki.pdf

[supermoee]

Krass, jetzt werden sogar MoBa Artikel gefälscht und von Händlern vertrieben, die sich nah am Hersteller nennen.

Gruss

Stephan

[Elokfahrer160]

Moin,'

wirklich krass und dreist gemacht. Mir stellen sich hier nur 2 Fragen:

1) Wie kommen die "Fälscher" an das Lokmaterial , die haben ja wohl kaum Second Hand HAG aufgekauft und umlackiert ??
2) Sind dies 2./3. Wahl Loks , die man bei HAG aussortiert hat und durch " unzufriedene " Mitarbeiter jetzt wieder auftauchen ??

Ich hätte mir die HAG Modelle eh nicht gekauft, ein AC Modell von Roco reicht mir.

Grüsse - Elokfahrer160 (Rainer)

[Garfield]

Hallo zusammen,

Das ist ja echt erschreckend.

@ Elokfahrer 160 , das Lokmaterial ist im Internet sicherlich zu bekommen, ich denke da an Ebay, Ricardo und co.
Unzufriedene Mitarbeiter schliesse ich jedoch aus. Wer schädigt schon den Betrieb, der einem die Miete finanziert?
So ein Schuss ins eigene Knie, das macht keiner.

HAG Modelle sind zwar teurer als die von Märklin und co, aber es sind Schweizer Modelle. Dass man sich nicht jedes Jahr eine Lok kaufen kann, weiss man. Dafür erhält man ein Präzisionsmodell mit Schweizer Wertschöpfung.

Der Fälscher sollte sich echt was schämen. (Ob es jetzt der Händler war oder nicht lass ich mal im Raum stehen) aber wie immer gilt die Unschuldsvermutung bis der Beweis da ist.

Meine BDe 4/4 Komposition von HAG, auch wenn sie etwas älter ist, läuft noch immer tadellos.

[UnterdenEichen101]

Wer sagt denn, dass es Fälschungen sind? Vielleicht waren diese Loks ja schon vor dem HAG-Modell auf dem Markt? Dann würde es sich um eine durch den Händler initiierte Auflage handeln, die der HAG-Version zuvorgekommen ist.

Genaueres weiß sicher nur der Händler selbst.

Beste Grüße
Jens

[rmayergfx]

Vormodell mit gleicher Artikelnummer... wer´s glaubt....

OVP vom Hersteller, aussen hui und innen pfui.

Mal gespannt wie die Sache ausgeht. Vielleicht ist der besagte Händler selber Opfer von einem Lieferanten geworden.
Gab es ja schon öfters, das die Einkäufer nur nach den Preisen geschaut haben.

mfg

Ralf

[Cebu Pacific]

Für Händler gibt es genau eine Bezugsquelle für HAG Modelle, das ist die Firma HAG Modellbahnen GmbH in Stansstad.

In diesem speziellen Fall, da es sich um eine exklusiv Serie des Loki Depot Horw handelt, ist das auch die einzige Bezugsquelle für das Gottardo Set von HAG. Das wusste jeder Händler, es wurde per Flyer entsprechend informiert.

http://www.hag.ch/media/gottardo_lokidepothorw.pdf

Der Händler Martin Stucki wusste ganz genau was er machte und steht auch für diese Fälschungen ein.

[calim]

Moin!

Es war nur eine Frage der Zeit, wann der Modellbahnsektor von solchen Plagiaten befallen wird. Für mich als Kunden bedeutet dass, genaueste Überprüfung im Laden, bzw. bei Lieferung, ob es sich tatsächlich um dass georderte Produkt handelt oder nicht. Wer weiß, ob es nicht schon mehr solcher Betrugsversuche gegeben hat....

Bis die Nächte =8)

Thomas

[katzenjogi]

Mich überrascht hier höchstens, dass einige überrascht sind. Plagiate gibt es doch schon fast so lange, wie es Sammler gibt. Betraf es erst wohl nur Loks bestimmter Marken, welche in normalerweise selten zu erhaltene Farbvarianten umlackiert wurden oder Fälschungen von Märklin Museumswagen, sind ja nun schon vor einigen Jahren von kleinen Spuren Produktionsausschüsse in den Internethandel gekommen, welche eigentlich laut Hersteller schon gar nicht mehr existieren dürfte.

[supermoee]

Hallo,

Auf den Bildern hat mich auch die Beschaffenheit des Lokrahmens schockiert. Von anderen Herstellern wie Märklin, Liliput oder Roco, kennt man massive Rahmen, die der Lok Gewicht verleihen. Hier bei der HAG Lok ist das ein billiges Stanzblech, die Drehgestelle mit noch billigeren Seeger Ringen fixiert. Darin dann ein paar lieblos verlegte Kabel. Anfangs dachte ich, daran wäre die Fälschung zu erkennen. Nein, der Lokrahmen ist original wie die ganze Lok. Die Fälschung ist ja nur das Farbkleid.

Dann frage ich mich, wieso HAG Loks so teuer sind? Da bekommt man uralt Technik mit Elektronik aus China. Dass eine Produktion mit viel Handarbeit in der Schweiz teuer ist als anderswo ist schon klar, daher sollte sich das Produkt durch einen höheren Technologiegehalt von der Massr hervorheben. Schweizer Uhren z.b. sind teuer, aber ich bekomme auch ein Stück Präzision, das alle 10 Jahre vielleicht eine Sekunde verliert. Stanzblech ist mitunter die billigste Art, einen Lokrahmen zu produzieren.

Gruss

Stephan

[klein.uhu]

Moin,

Aus dem Text von HAG geht m.E. hervor, dass das "ursprüngliche" Modell von HAG stammt, es wurde auf der Verpackung sogar von deren Mitarbeitern als geprüft abgezeichnet (jetzt überklebt). Also hat HAG selbst die Modelle produziert und verkauft. Der Händler hat sie nun "überarbeitet" und neu lackiert und beschriftet - warum auch immer? Und auf der Packung klebt nun sein Name.

Früher gab es mal solche ähnlichen "Vorfälle" mit Märklin-Fahrzeugen (ich erinnere mich da an die Fa. Schweiger Nürnberg z.B. mit dem von denen zusammengestückelten und lackierten Northlander u.a.). Die kauften auch die Teile vom Hersteller und umgefrickelt weiter. Welche Vereinbahrung da zwischen beiden bestand, wer außer denen weiß das schon.

Es liegt bei HAG ein anscheinend ähnlicher Fall vor. Die Loks sind jedenfalls teilemäßig wohl kein "Abklatsch" oder Plagiat (wie das bei falschen Rolex oder Damenhandtäschchen oder Schuhen aus Asien der Fall ist). Das Original wurde "lediglich" nachbearbeitet und -lackiert. Ein Plagiat aus Originalteilen? HAG sagt auch nichts über eventuelle juristische Schritte aus. HAG schreibt auch nichts von "Fälschung" - das suggeriert hier nur in "..." die Überschrift des Themenerstellers!

Gab es vor Jahren mit HAG-Modellen nicht schon mal etwas ähnliches?

Und was den Blechrahmen betrifft:
Ich habe kein HAG-Modell und auch kein Interesse daran. Ich weiß aus vergangener Zeit aber, dass HAG "Märklin-typisch" / "Märklin-afin" gebaut hat. Diese Bauweise hatten bei Märklin lange Zeit viele Drehgestell-Fahrzeuge wie V200, E10/E40, und heute noch die bekannte US F7: Blechplatte als Chassis und Motordrehgestell.

Gruß klein.uhu

[X2000]

Zitat von supermoee

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Hallo,

Auf den Bildern hat mich auch die Beschaffenheit des Lokrahmens schockiert. Von anderen Herstellern wie Märklin, Liliput oder Roco, kennt man massive Rahmen, die der Lok Gewicht verleihen. auch ein Stück Präzision, das alle 10 Jahre vielleicht eine Sekunde verliert. Stanzblech ist mitunter die billigste Art, einen Lokrahmen zu produzieren.

Gruss

Stephan

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Wie? Das ist dir jetzt neu? Klassische HAG Bauart. Was gibt es da zu nörgeln? Jeder, der HAG erwirb, kennt die Bauweise und sie ist bewährt. Ein Blechrahmen aus der Schweiz ist teurer als ein Rahmen aus China. Das hängt einfach mit den Lohnkosten zusammen.

Wenn die FA. Stucki meint Loks umlackieren zu müssen, dann sollen sie das tun. Erst wenn sie die als originale HAG Modelle anbieten, wird es juristisch interessant. Aber da gibt es ja Unterschiede. Ein Aufkleber auf die Eigenherstellung würde es seriöser machen. Hat man vermutlich einfach nicht bedeacht.

[supermoee]

Zitat von X2000

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Ein Blechrahmen aus der Schweiz ist teurer als ein Rahmen aus China. Das hängt einfach mit den Lohnkosten zusammen.

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Hallo,

nein. Eine Stanzmaschine, die ein Teil austanzt, ist gleich teuer, egal wo sie auf der Welt steht. Das Metall kostet überall auf der Welt gleich, genauso für die Energiekosten. Das Blech in die Maschine reinschieben ist sicherlich nicht so teuer.

Dass die Produkte so teuer sind, weil die Lohnkosten in der Schweiz so hoch sind, ist ein Märchen. Denn genauso kann ich sagen, dass die Steuerlast für Schweizer Unternehmen viel niedriger ist, als z.B. in Göppingen. Das kompensiert sich fast.

Gruss

Stephan

[UnterdenEichen101]

Zitat von supermoee

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Das Metall kostet überall auf der Welt gleich, genauso für die Energiekosten.

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Das halte ich für ein Gerücht! Oder hast du dafür belastbare Quellen?

Beste Grüße
Jens

[X2000]

Der Mensch an der Maschine ist in der CH deutlich teurer als anderswo. Das dürfte allgemein bekannt sein. Somit ist dann auch der in CH gefertigte Rahmen bei gleichen Material- und Energiekosten teurer.

[martinklassen]

Zu den Preisen:
Eine Stanzmaschine die in der Schweiz produziert wurde könnte in China sogar teurer sein, wegen der Transportkosten.
Das macht heute aber kein Chinese mehr. Es gibt gute Maschinenbauer in China, deren Maschine aber signifikant billiger ist als die aus der Schweiz. Die Lohnkosten liegen ja nicht nur im Reinschieben des Bleches in die Stanzmaschine sondern natürlich auch im Stahl, der Maschine und sogar im Bau der Fabrikhalle.
Außerdem: die Überkapazitäten der chinesischen Stahlhersteller überfluten gerade den europäischen Markt mit billigem (vielleicht auch preisgünstigem) Stahl, was den letzten Stahlwerken in D erhebliche Probleme bereitet.
Ich war mal beteiligt in der Ausrüstung einer chineschischen Fabrik mit Maschinen. Die haben letztendlich 1/10 der in europäischen Werken verwendeten gekostet. Über CE Kennzeichen und Ausführungsqualität kann man trefflich streiten, laufen tun die aber noch heute.....
Gruß
Martin

[Rauchgenerator]

Andere Sichtweise:

Viele der so genannten Markenplagiate gerade im Modebereich sind keine Plagiate im Wortsinne, sondern Ware, die nicht vom Linzenzträger abgenommen wurde.
Da schreibt also z.B. la Großkotz 50.000 T-Shirts xyz aus und Hersteller SingSing in Pakistan oder anderswo produziert die. Er bekommt sein Geld ab nur, wenn la Großkotz die Ware auch abnimmt.
Ist da aber eine minimale Farbabweichung oder hat einfach ur festgetsllt, das DIng sei ein Ladenhüter, dann wird nicht abgenommen und SingSing sitzt auf 50.000 T-Shirts samt den Herstellungskosten.

Die verscherbelt der dann eben (illegal) anderweitig. Wie man zu solchen Geschäftspraktiken auf beiden Seiten steht, ist eine anderes Thema.

Warum sollten nicht vielleicht auch MoBa-Hersteller diese miese Geschäftsprinzip übernommen haben und gelackmeierte Hersteller ebenso kreativ Abnehmer gesucht haben!

[supermoee]

Zitat von X2000

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Der Mensch an der Maschine ist in der CH deutlich teurer als anderswo. Das dürfte allgemein bekannt sein. Somit ist dann auch der in CH gefertigte Rahmen bei gleichen Material- und Energiekosten teurer.

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Hallo Martin,

Da die Maschine grossteils alles selbst macht, ist der Beitrag des Menschen an der Stanzmaschine eher gering und fällt somit nicht wirklich ins Gewicht. Dafür zahlt die Firma nur einen Bruchteil der Steuern, die sie z. B. in Göppingen zahlen würde. Das gleicht sich meiner Meinung nach mehr als aus.

Chinesiche Betriebe, die hohe Qualität liefern, haben seltsamerweise nur Europäische Maschinen im Bestand. Das will wohl was heissen. um ein Lokgestell zu stanzen sollten chinesiche Maschinen aber durchaus reichen.

Es gibt Rohstoffbörsen, an denen die Material- und Energiepreise gehandelt werden. Der Preis ist international gültig, egal wo sich der Käufer befindet.

Ich glaube nicht, dass ein Rahmen aus in der Schweiz gestanztem Blech in der Produktion teurer ist als ein Rahmen aus Zinkdruckguss aus Göppingen oder Györ. Schon nur die Kosten des Spritzgusswerkzeugs sind um ein Vielfaches höher als ein popeliges Stanzwerkzeug. Vom Produktionstakt ganz zu schweigen. In der Zeit, wo ich einen Rahmen aus Guss spritze, habe ich mindestens 5 Rahmen aus dem Blech gestanzt.

Was in der Schweiz sicher mehr kosten dürfte ist der Zusammenbau der Lok. Viel Handarbeit. Aber der Steuervorteil sollte auch hier helfen. Ob es aber den mehr als doppelten Preis der Produkte rechtfertig, mag ich bezweifeln.

Gruss

Stephan

[Michael Knop]

Hi zusammen,

Eins zum "nur" gestanzten Rahmen - ihr seht aber schon, das er auch noch abgekantet und tiefgezogen ist?
Also noch weitere Arbeitsgänge beinhaltet!


Viele Grüße, Michael

[Uwe der Oegerjung]

Zitat von Michael Knop

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Hi zusammen,

Eins zum "nur" gestanzten Rahmen - ihr seht aber schon, das er auch noch abgekantet und tiefgezogen ist?
Also noch weitere Arbeitsgänge beinhaltet!


Viele Grüße, Michael

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Moin Michael

Genau, ich frage mich nur ob die Lokomotiven nun von HAG stammen und farblich verändert worden oder sind die Loks aus Ersatzteilen gefertigt :

Letzteres erscheint mir etwas seltsam wenn ich mir die Bilder von HAG sehe

MfG von Uwe aus Oege

[Marky]

Zitat von supermoee

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Hallo,

Auf den Bildern hat mich auch die Beschaffenheit des Lokrahmens schockiert. Von anderen Herstellern wie Märklin, Liliput oder Roco, kennt man massive Rahmen, die der Lok Gewicht verleihen.

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Hallo Stephan,

um das Gewiicht der HAG-Loks brauchst Du Dir keinen Kopf zu machen. Die sind schwer genug und ziehen m.M. mehr als was vergleichbares von M*

Zitat

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Dann frage ich mich, wieso HAG Loks so teuer sind?

Gruss

Stephan

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Ganz einfach. Weils schon immer so war.Wären sie am Markt zu teuer gewesen wären nie welche verkauft worden.Einige Jahrzehnte hat es jedenfalls funktioniert. Heute ist dem wohl nicht mehr so. Neue Plasteloks von diversen Herstellern sind im übrigen auch nicht zu Schnäppchenpreisen zu ergattern.

Gruß Markus

[Rainer Lüssi]

Hallo zusammen

Zitat von klein.uhu

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(...) HAG schreibt auch nichts von "Fälschung" - das suggeriert hier nur in "..." die Überschrift des Themenerstellers!(...)

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Doch, HAG schreibt ganz klar an ihre Kunden, dass es sich um Fälschungen handelt.
HAG distanziert sich auch klar von diesen Produkten:

"Die Qualität der Lackierungen und Bedruckungen sowie der Zusammenbau sind nicht in
unserem Sinne und nicht in der von uns gewohnten Qualität. Deshalb distanzieren wir uns
ganz klar von diesen Modellen und lehnen jegliche Garantie im optischen wie auch
technischen Bereich ab."

Im übrigen scheint die Verdrahtung nicht dem HAG Standard zu entsprechen, Stichwort "zusammengelötete" Litzen.

Die erwähnten "Fälschungen" basieren auf HAG Loks aus der normalen Fertigung, eben mit gewissen Änderungen (Lackierung und Bedruckung sowie Elektronik).

Zu HAG Loks im allgemeinen:
Die Bauweise der HAG Loks ist seit Jahrzehnten so. Diese Technik hat sich besten bewährt und war auch bei Märklin Standard.
Den Lokrahmen als einzigen Punkt für den hohen Preis einer HAG Lok anzusehen halte ich für völlig absurd.
(Übrigens haben neuere Modelle wie die Re 460 einen Zinkdruckguss-Rahmen.)
HAG Loks gehören zu den robustesten und langlebigsten Loks in H0 schlechthin. Die Motoren sind absolut einmalig, mit beidseitig kugelgelagertem und ausgewuchtetem Rotor; die Laufeigenschaften sind hervorragend.

Gruss
Rainer

[Elokfahrer160]

Hallo Rainer,

habe mit Interesse deinen Kommentar zu den Gottardo Loks gelesen, aber meine Frage bleibt:

Wo bitte kommt das Material / die Loks denn her ?? ( aus der normalen HAG Fertigung, schreibst du )

Wenn dem so wäre oder ist, dann gibt es bei diesem Hersteller entweder eine " undichte Stelle " ( so a la Feierabend Fertigung ) oder
das Unternehmen trennt sich gerade von unzufriedenen Mitarbeitern , das haben wir bei Plagiaten alles schon erlebt ?
Oder gibt es eine " asiatische Zweitfertigung " (Zulieferer o.ä. ) von dem selbst der CH Herstreller bis dato nichts wusste ??

Grüsse - Elokfahrer160

[Erich Müller]

Hallo Vorredner,

da Hag außerhalb der Möglichkeiten meiner Börse liegt, weiß ich über die Firma recht wenig.
Aber als Märklin noch Märklin war, konnte ein Händler so ziemlich alles als Ersatzteil beziehen, auch in Mengen, die die Zusammenstellung kompletter Modelle ermöglichen. Ich besitze eine 3086, die komplett aus Ersatzteilen zusammengebaut wurde.

[kukuk]

Zitat von Elokfahrer160

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Wo bitte kommt das Material / die Loks denn her ??

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Das wird wohl nur der Händler wissen. Aber so wie es bisher aussieht, wohl billig gekaufte normale Ware (B-Ware?), die dann vom Händler oder in dessem Auftrag umlackiert und umgebaut wurden.

Grüße,
Thorsten