[amsok95]

Hallo zusammen,
ich baue im Moment meine H0 2L-Anlage am Dachboden auf. Und da ja jetzt der Hochsommer naht und es da oben schnell etwas wärmer wird stelle ich mir die Frage welche Temperaturschwankungen (bei mir im Anlagenraum sind es von 20 - maximal 35 . Gleise wurden bei 22 Grad verlegt) für ein 2L-Neusilbergleis auf fast kurvenloser Strecke hinnehmbar sind bevor die Gleise aus den Schwellen reißen, die Trennstellen kaputt gehen oder etwas anderes (z.b. Decoder etc) Schaden nimmt.Bei mir sind die Schienen miteinender verlötet und auch die Trennstellen für die Rückmeldung sind gelötet (ich habe ca. 1cm langes Stück Schwellenmaterial für Gleisselbstbau da wo eine trennstelle hin sollte unter das Gleis gelötet und dann einen Trennschnitt gemacht). Sollte ich vlt noch ein paar flexibele Trennschnitte machen und mit nem Kabel überbrücken?

Habt ihr auch bei euch auch solche Temperaturschwankungen im Raum? Wie geht ihr damit um? Muss ich mir Sorgen machen und wenn ja was kann ich dagegen machen? Ich habe jetzt schon vor die 3 Dachfenster diese grüne Trittschalldämmung vorgeklemmt und die Vorhänge zu gemacht.

Schon mal danke in voraus

Mfg Max

[rolfuwe]

Nach: https://de.wikipedia.org/wiki/Neusilber Wärmeausdehnungskoeffizient: 16·10−6 bis 17·10−6 K−1
also ~0,5 mm/m bei 30°
Aber bei mir ist die Schule sehr lange her, ob das stimmt?

[amsok95]

Hi,
Ich habe auch schon mal versucht das zu berechnen. Noch hat es nicht geklappt ich komme auch auf das selbe Ergebniss.
Auf einer anderen Seite steht :

Längenausdehnungskoeffizient α einiger
Feststoffe
Bezeichnung α in 10-6/K bei 20 °C

Neusilber 18,0

Was bedeutet das?

MfG Max

[MicroBahner]

Hallo,
die Berechnung von Rolf-Uwe ist schon richtig. Allerdings geht es bei der Berechnung um die Temperaturdifferenz. Das sind bei Max ( 20..35°C ) nur 15°C und nicht 30°C.
Er muss also Längendifferenzen von ca. 0,25mm pro Meter Gleislänge ausgleichen können. Da sind dann ab und zu normale, nicht verlötete Schienenverbinder nicht schlecht . Und entweder die Schienen im Hochsommer verlegen , oder an den Stößen etwas Luft lassen.

[rolfuwe]

Ich dachte schon im Winter 5° u. im Sommer 35°, also 30 als Differenz. Wir wissen ja nicht ob die Bude isoliert u. geheizt ist. Sonst gibt es im Hochsommer Kurzschluß oder die Bremsstrecken werden überfahhren. Die Verhältnisse sind ja liniar, alse bei 15° Differenz natürlich nur ~1/4 mm Wärmedehnung pro 1 Meter Gleislänge.
Straffe Verbinder sind da schon die einfachste Lösung. Die vom Fleischmann Proi sind dafür ideal. Drahtbrücken mit Dehnungsbögen anlöten würde auch funktionieren. Das Tilligzeugs sieht zwar besser aus, aber ich habe es bei dem Neubau meiner Anlage nicht mehr benutzt. Die alte Anlage stand ~30 Jahre (Pilz-Gleis DDR = Tillig Standard).
Größere Lücken möglichst in der Geraden, damit die Spurkränze im Radius nicht auflaufen, machen weniger Probleme als Gleisverwerfungen bei 35°.
Bis zur Epoche 3 waren ja diese Lücken auch vorbildgerecht.

Aber für eine Modellbahn ist natürlich auch für den Unterbau eine möglichst gleichmäßige Temperatur u. Luftfeuchte besser. Was nützt mir die exakte Berechnung der zwangsfreien Wärmedehnung der Profile, wenn sich der Unterbau verzieht? Diese Verformungen machen oft mehr Schaden.
Also ordentliche Isolierung u. Heizung. Oder sogar Klimaanlage.

[ET 65]

Hallo Max,

Das Material, auf dem Du die Gleise verlegt, hat auch eine Temperaturdehnung.
Also ist nur die Differenz in den thermischen Ausdehnungskoeffizienten zu berücksichtigen.

Gruß, Heinz

[Waldkobold]

Hallo Max,

genau vor diesem Problem stand ich vor dem Bau meiner Moba auch ,Dachboden, verfügbare Fläche 35 qm und mehr oder Keller mit nur ca. 18 qm.
Ich habe mich gerade wegen der Temperaturen für den Keller entschieden. Da steigen selbst im Sommer die Temperatur nicht über 16 °C ,jedoch im Winter, auch ohne Heizung , nicht unter 12°C
Es mag dort zwar das Problem auftreten ,das die Lufteuchtigkeit etwas höher ist als auf dem Boden, nur sind da die Temperaturschwankungen nicht so hoch. Sowie ist der Kostenaufwand für eine Luftentfeuchtung, denk ich geringer, als bei sehr hohen Temperaturen für eine Temperaturverringerung,sprich Klimagerät.

Für das Aufstellen der MoBa sind gerade die hohen Unterschiede im Dachboden das Problem, nicht nur Sommer oder Winter, auch im Sommer selbst. Diesbezüglich musst Du da so eine gute Isolation haben, das Temperaturen von 35°C nicht auftreten. Und noch die Frage, macht es bei der Temperatur überhaupt noch Spaß

viele Grüße Andre

[amsok95]

Hi Andre, hi Heinz,
Danke für eure Hilfe.
Kennt denn wer rein zufällig den Ausdenungskoeffizienten von pappel-sperrholz [emoji28] ?

Mir geht's ja nur darum dass ich mir im Sommer keine großen Gedanken machen muss was da am Dachboden so passieren kann. Es macht mir bei ggf. 35 Grad keinen Spaß mehr die Züge "im Kreis fahren zu lassen" aber was auch dann eine tolle Sache ist, sind wie ich finde Holzarbeiten (ich brauche noch einen 2. Rahmen als unter Bau und noch viele trassen)[emoji39] .

Ich glaube es währe im Moment das beste wenn ich bei jedem sbf-Gleis die schienen durchtrennte und mit einem kabel überbrücke . Und in Zukunft werde ich die Gleise nicht ganz zusammenstecken und alle 2 Gleise einen halben mm Luft lassen (außer ich verlege die Gleise im Sommer).

Ne Klimaanlage ist für meine Verhältnisse (wegen des Budgets als schüler) nicht gerade eine gute Idee.

MfG Max

Ps Andre: Früher war ich in einem kellerraum. Da hatte ich aber eben nur eine Fläche von 4x3,5m zur Verfügung da der Rest des Raumes abstellkammer war. Außerdem war der raim schon etwas runtergekommen. Dann wollte ich eigentlich mit der moba in mein Zimmer wo ich im moment schlafe und dann währe ich auf den Dachboden umgezogen aber meine Mutter hat es mir nicht erlaubt (mein Vater hatte erst diese tolle idee!) Also ist die Bahn jetzt auf dem Dachboden.

[rolfuwe]

Wie sieht denn der Dachboden von der baulichen Seite aus?
Von Außen nach Innen: Dachziegel, Latten, Balken, ... u. dann :
Es geht ja nicht nur um die Temperatur u. Feuchte sondern auch um den Dreck. So einen Dachboden richtig ausbauen, kann auch teuer werden. Aber das sollte erledigt sein, bevor man mit der Modellbahn beginnt.

[Waldkobold]

Hallo Max,


ich nochmal, wenn das Problem bei Dir allerdings rein Schienengebunden auftreten sollte, wie ich gesehen habe benuzt Du Tilliggleis,
dann hier ein Vorschlag.
Es gibt im Tillig Programm Modulausgleichsstücke
http://www.mbs-sebnitz.de/gleisbau/gleis...tueck-4951.html
bau die doch mit ein, dann dürfte die Längenausdehnung in der Geraden kein Problem mehr darstellen,

viele Grüße Andre


Da geht es zur Baustelle vom Kobold
viewtopic.php?f=15&t=124332&start=75


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Das schönste ist, wenn ein Unwissender einem Ahnungslosen helfen kann

[Erich Müller]

Hallo,

bei Holz ist m.W. weniger die Längendehnung ein Problem, sondern die Luftfeuchtigkeit, die bei steigenden Temperaturen zwangsläufig sinkt, wodurch das Holz austrocknet und "schwindet". Wenn es wieder feuchter wird, dehnt sich das Holz wieder aus, aber nicht unbedingt in die vorherige Form - weshalb alte Möbel und alte Balken oft erstaunliche Risse aufweisen.
Sperrholz ist in dieser Hinsicht deutlich ruhiger als Massivholz. Pappel ist aber für feuchte Räume eher ungeeignet - weshalb die Frage nach der Isolation des Dachgeschosses weiter wichtig ist.

[amsok95]

Hi Leute,
Freut mich dass ihr mir so helft! Danke!

Das Dach ist wie folgt aufgebaut:
Dachziegeln
Latten u. Balken
Kunststofffolie
Dämmwolle
"Dampfschutzfolie"
Holzverkleidung

Ich habe im sbf das GT-Flexgleis 2,5mm genommen. In Zukunft nehme ich aber nur noch piko A .

Am Dachboden ist die Luftfeuchtigkeit gefühlt immer ähnlich. Der Rahmen ist aus massivholz Fichte-Kiefer und die Trassen auch oder mdf oder eben pappel sperrholz.

MfG Max

[Mornsgrans]

Mit 35°C bist Du aber recht optimistisch. In Sommern wie der letztjährige kannst Du sicher mit um die 40°C rechnen oder hast Du im vergangenen Sommer mal nachgemessen?

Die Luftfeuchtigkeit macht erfahrungsgemäß im Winter mehr zu schaffen als im Sommer, da die Feuchtigkeitsgeschwängerte Luft (bei offenem Treppenhaus, wie in Einfamilienhäusern üblich) ins Obergeschoss steigt, weil es dort i.d.R. kühler ist.
Wenn da nicht täglich mindestens einmal anständig gelüftet wird, schlägt sich die Feuchtigkeit auf der Moba nieder.

Grüße aus Idar-Oberstein

Erich

[schotterbruno]

Hallo Max

Ich habe meine Anlage ebenfalls unter dem Dachboden, ohne Fenster, nur eine Isolationsschicht.

Im Sommer steigen die Temperaturen locker auf 40 Grad und mehr, der Raum wird zum brütenden Backofen. Selbst in der Übergangszeit steigt die Temperatur in meinem Dachboden blitzschnell auf 28 - 29 Grad, nur auf Grund der eingeschalteten Raumbeleuchtung. Bei Modellbahnerbesuch steigt Temperatur und Luftfeuchtigkeit ebenfalls rasant an. (Die Gleisbesetztmelder spielen dann verrückt)

Um Schäden zu vermeiden und um mir das Leben angenehmer zu machen , habe ich bei mir eine Klimanlage installiert. So regle ich die Temperaturschwnkungen innerhalb von ca. 5 - 6 Grad.

Auf Grund der von Dir geschilderten Verhältnisse wirst Du kaum darumherumkommen eine Klimaanlage zu installieren.

Gruss
Bruno, der auf Grund der verbauten Werte (nicht nur pekuniär, sondern auch investierte Arbeitsstunden und vermiedene Frustanfälle) sehr zu einer Klimananlage rät.

[Peter BR44]

Moin Erich,

entschuldige bitte, aber habe selten so etwas Sinn befreites gelesen.

Zitat von Erich Müller

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....bei Holz ist m.W. weniger die Längendehnung ein Problem, sondern die Luftfeuchtigkeit, die bei steigenden Temperaturen zwangsläufig sinkt, wodurch das Holz austrocknet und "schwindet".......

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Holz quillt bei steigender Luftfeuchtigkeit und schrumpft bei abnehmender.
Das hat aber nichts mit Temperatur direkt zu tun.
Im Sommer sind die Temperaturen höher wie im Winter und
zwangsläufig ist die Luftfeuchtigkeit im Sommer höher als im Winter.
Folgerung daraus ergibt, dass sich Holz im Sommer ausdehnt und im Winter wieder zusammenzieht.

Zitat von Erich Müller

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..........dehnt sich das Holz wieder aus, aber nicht unbedingt in die vorherige Form - weshalb alte Möbel und alte Balken oft erstaunliche Risse aufweisen........

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Dies hat einen anderen Grund der nur indirekt damit zu tun hat.
Wenn Holz nicht richtig bzw. Vorschriftsmäßig abgelagert und/oder getrocknet wird vor der Verarbeitung
und dann in einen warmen trockenen Raum gebracht wird, wird es brutal zwangsgetrocknet.
Durch dieses "brutale verprügeln" des Holzes, (Blitztrocknung) verzieht sich das Holz und bekommt
Trockenrisse die nicht mehr Rückgängig gemacht werden können.
Wenn aber Türen oder andere Teile trotz ordnungsgemäßer Trocknung, Lagerung, etc.
sich verziehen oder Risse bekommen, liegt in den meisten Fällen (99%) ein Verarbeitungsfehler vor.
Das Ganze gilt auch für den umgekehrten Weg. Holz muss man akklimatisieren, sonst gibt es keinen.

Zitat von Erich Müller

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.......Sperrholz ist in dieser Hinsicht deutlich ruhiger als Massivholz. Pappel ist aber für feuchte Räume eher ungeeignet - weshalb die Frage nach der Isolation des Dachgeschosses weiter wichtig ist.

---

Das Sperrholz, Tipla, Spanplatten, Spanplatten, nicht so sehr arbeiten wie ein Stück Vollholz liegt
Zwangsläufig im Gesetz der Natur. Was aber nicht heißt, dass es nicht schrumpft und quillt.
Warum soll Pappel für feuchte Räume ungeeignet sein oder meinst Nassräume?
Wenn Wasser die Wände hinunter läuft, würde ich mich nicht mehr vorrangig um die MoBo kümmern.

[Erich Müller]

Hallo Peter,

würdest du mir das hier bitte mal erklären?

Zitat

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zwangsläufig ist die Luftfeuchtigkeit im Sommer höher als im Winter.

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Woher nimmt du dieses Wissen?
Oder... Stellen wir klar: ich sprach von relativer Luftfeuchtigkeit. Und die ist im Winter höher als im Sommer: erstens wegen niedrigerer Temperaturen, zweitens wegen höherer Niederschläge.
Deshalb hat man auch im Winter eher eine Dampfwolke vor der Nase als im Sommer. Und die Autoscheiben beschlagen im Winter, nicht im Sommer.

http://www.uni-muenster.de/Forum-Bestand...lima-banik.html

[Peter BR44]

Hallo Erich,

falls Du eine oder mehrere Holztüren, so wie Fenster aus Holz besitzt,
stell dir die Frage, wann sie klemmen bzw. schwergängig sind.
Im Sommer oder im Winter? (Feucht Quellung von Holz)

Wo ist die Luft trockener?
Im tropischen Regenwald (warm) oder am Nordpol (kalt)?

Zitat von Erich Müller

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.....Woher nimmt du dieses Wissen?...

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Aus weit mehr als 40 Jahre Berufserfahrung im Umgang mit Holz und
drei gelernten Berufen zum Thema Holz.
Und um richtig angeben zu können.
Wenn ich meine Kindheit noch mit einbeziehe, wo ich schon als fünf Jähriger
mit Vater im Wald bzw. im Holz war, komme ich sogar auf fast 50 Jahre. ops:

Ach ja, dein Link beschreibt unter anderem genau das, was ich oben beschrieben habe.

[Erich Müller]

Meine Treppenstufen (Altbau, spätes Second Empire) bekommen im Sommer Risse und schließen sich im Winter. Und die Fenster wie auch die Läden klemmen winters, nicht sommers. Genau wie die Scheiben nicht sommers, sondern winters beschlagen - auch im Stiegenhaus.
Auch unsere Kirchenorgel braucht winters das Trocknungsgerät und sommers den Luftbefeuchter. Sagt der Orgelbauer, und das Hygrometer bestätigt es.

Das Phänomen kehrt sich um bei Räumen, die durch konstante Heizung winters getrocknet werden und sommers nicht zu sehr der Sonneneinstrahlung ausgesetzt sind. Das ist richtig. Anders als das klimatisierte Museum ist der Dachboden aber der Sonne voll ausgesetzt, und ebenso dem Wind in der kühlen Jahreshälfte. Selbst gut isolierte Dachböden sind winters kühl und sommers heiß. Entsprechend folgt die relative Luftfeuchtigkeit.

Ist aber auch letztlich egal, wann es zieht und wann es quillt. Dass Holz arbeitet, kann an einem raumklimatisch wechselhaften Standort nicht vermieden werden, und droht sehr unangenehme Auswirkungen auf die Modellbahn zu nehmen, weil es eben nicht wie bei der Dehnung von Metallen proportional und gleichmäßig geschieht.

[Peter BR44]

Hallo lieber Erich,

da läuft bei Euch etwas schief, bzw. stimmt etwas nicht.
Nebel ist eine Übersättigung der Luft durch Wassermoleküle.
Haste schon mal Nebel im tiefsten Winter gesehen bei Minus-Graden?
Aber guckst Du hier in der Welt der Physik.

Wie Du schon richtig schreibst:

Zitat von Erich Müller

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......Ist aber auch letztlich egal, wann es zieht und wann es quillt. Dass Holz arbeitet, kann an einem raumklimatisch wechselhaften Standort nicht vermieden werden, und droht sehr unangenehme Auswirkungen auf die Modellbahn zu nehmen, weil es eben nicht wie bei der Dehnung von Metallen proportional und gleichmäßig geschieht.

---

Von daher sollte man sich mit dem Thema des passenden Materials beschäftigen.

In diesem Sinne wünsche ich dir noch einen schönen Abend und eine angenehme Restwoche.

[amsok95]

Hallo Leute,
zurück aus dem Urlaub kann ich mal wieder was schreiben.
Die Luftfeuchtigkeit ist am Dachboden bei mir denke ich kein Problem. Zur noch hab ich noch einen Luftentfeuchter rumfliegen.

So wie ich das jetzt sehe ist es wohl das beste wenn ich mir ne Klimaanlage anschaffe. Aber die Dinger kosten ja richtig eckig Geld (für mich ). Da bin ich mir Momentan noch nicht so sicher ob ich nur für die Klimaanlage 6-8 Monate Baustopp machen sollte (So lange müsste ich sparen!).
Ich denke dass es Gleistechnisch dann später reichen wird wenn ich die Schienen dann nicht ganz zusammenstecke.

Diesen Sommer mache ich einfach mal nichts und schau mir mal an wie hoch die Temperatur da oben Geht.

Kann denn der Elektronik (Belegtmelder, Servodecoder, etc.) etwas passieren wenn die Temperatur zu hoch steigt/zu sehr variiert?

MfG Max

[schotterbruno]

Salü Max

Der Elektronik kann im Prinzip nichts passieren. Was aber passieren kann (so war es bei mir) dass durch die zu hohe Luftfeuchtigkeit, die GBM verrückt spielen, weil ganz feine Kriechströme entstehen können. (Ich verwende 3-Leiter!) So hatte ich dann einen Bildschirm wie ein Flipperkasten. Die GBM's mussten durch solche mit einstellbaren Empfindlichkeiten ersetzt werden. (Das war übrigens teurer als die Klimaanlage )

Gruss
Bruno

[Schachtelbahner]

Hallo Max.

Ich habe eben mal die ganzen Meldungen überschlagen, leider musste ich feststellen, dass keine einzige Antwort von einem Dachboden-Bahner geschrieben wurde, oder habe ich das übersehen?

Alle Theorie ist Grau. Die Berechnungen könne stimmen oder halt nicht, die Praxis ist anders.

Meine Dachboden-Anlage, gebaut etwa 1985 - 1990, steht dort seit dieser Zeit mit Temperaturen von 6° bis 35°. Es ist eine Modulanlage mit 60 bis zu 140 cm breiten Elementen. Eine Erfahrung mit diesem Bau hatte ich nicht, also muss man Lehrgeld bezahlen.

1. Erfahrung: Alle Lötstellen die Gleise verbinden gehen durch Materialspannung auf. Das ist keine Lösung. Die Stromeinspeisungen sind unter dem Gleis zu verlöten. Wenn man Flexgleise verlegt würde ich mich nie auf die Spannungsübertragung durch die Schienenverbinder verlassen sondern jedes einzelne Stück Flexgleis einspeisen. Auch sind Schienenstöße versetzt an zu ordnen, vor allem im Bogen damit die Spannungen sich nicht beiden Gleisen Negativ auswirken.

Ich gehe von aus, es handelt sich nicht um eine Modulanlage sondern auf Platte mit Strecken die > 2 m sind. Hier würde ich die Flexgleise mit Gleisverbinder verbinden und an jedem Gleisstoß ein Lücke von 1 mm lassen. Das Gleis nicht auf Kupferschwellen oder Sonstiges festlöten sondern wandern lassen, dann hat man Ruhe.

2. Temperatur: Ist das Dach Isoliert ist das schon mal Gut , es wird im Sommer jedoch immer noch schön heiß und im Winter kalt. Damit muss man dann Leben. Ich habe 2 Heizkörper installiert und habe somit im Winter Ruhe, im Sommer nicht. Was Du richtig gemacht hast, die Fenster geschlossen. Ich würde die Fenster total verschließen, es ist dann dunkel aber Du hast keinen Staub im Raum der rumfliegt. Durch ein Fenster hat man immer eine Verwirbelung der Luftmassen, also weg damit.

3. Feuchtigkeit: Die darf man, nein, kann man vergessen, es ist genau wie im Wohnraum wobei die Temperatur keine Rolle spielt.

Der Unterbau ist noch anzusprechen. Absolut kein Massivholz verwenden sondern nur Sperrholz. Bei mir kommen nur noch 15 mm Multiplex für Kopfbretter und alles andere wird mir 10 mm Sperrholz gebaut. Ich baue zwar Module, die Methode ist aber immer das gleiche. Die Stabilität und Tragfähigkeit wird nicht durch die Materialstärke definiert sondern durch die Konstruktion sprich Zwischen Spanten. Das schwinden oder dehnen der Holzteile kannst Du vernachlässigen wenn Du deine Gleise wandern lässt. Das ist wesentlich geringer als man hier ausgerechnet hat, alle Theorie ist halt grau.

4. Trennstellen: Die würde ich mit Kleber füllen damit die Trennung erhalten bleibt.

Sind die Gleisjoche fest auf die Trasse mit Kupferschwellen oder anderem fest verlötet so wird sich das Gleis verwerfen, können die Gleise wandern wie die Temperaturen sind ist nichts zu befürchten. Dies trifft auch auf die Kelleranlagen zu, die sind nicht besser dran, nein schlechter.

Die Elektronik der Anlage wird keinen Schaden nehmen, warum auch?

Fazit:

Gehe Entspannt an die Sache, Angst ist eine schlechter Ratgeber. Überlege dir was Teperaturschwankungen anstellen können und handele danach. Vergiss die ganzen Berechnungen, die Praxis ist eine andere. Bei welcher Temperatur die Gleise verlegt werden spielt keine Rolle, das Gleis wandert immer.

Das ganze ist meine 50 jährige Erfahrung im Anlagenbau, ist aber kein Dogma.

[schotterbruno]

Salü Kurt

Doch da hast Du etwas übersehen: mich und meine Dachbodenanlage www.eichenstadt.ch

Ich hatte auch explizit geschrieben, dass ich im Dachboden die Anlagehabe, ohne Fenster nur eine Isolationsschicht.
Deshalb fühle ich mich auch berufen über dieses Thema zu schreiben.

Das thema Luftfeuchtigkeit ist bei mir wohl ein Thema, da der Raum rundum ziemlich "luftdicht" verschlossen ist.

Gruss
Bruno

[Schachtelbahner]

Zitat von schotterbruno

---

Salü Kurt

Doch da hast Du etwas übersehen: mich und meine Dachbodenanlage http://www.eichenstadt.ch

Ich hatte auch explizit geschrieben, dass ich im Dachboden die Anlagehabe, ohne Fenster nur eine Isolationsschicht.
Deshalb fühle ich mich auch berufen über dieses Thema zu schreiben.

Das thema Luftfeuchtigkeit ist bei mir wohl ein Thema, da der Raum rundum ziemlich "luftdicht" verschlossen ist.

Gruss
Bruno

---

Hallo Bruno.

Dann habe ich das glatt übersehen. Ich habe auch kein Fenster aber keine Feuchtigkeit. die ist so wie im restlichen Wohnraum.

Salü?? Bescht dou ausem Saarland??

[schotterbruno]

Nö, aus der Schweiz