RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#26 von Jim_Knopf ( gelöscht ) , 22.03.2012 06:00

Zitat von moppe


Ich hab früher SMD gleichreichterdiode gesehen wer abgebrennt ist (Kurzschluss). Oft wenn alte Märklintransformatoren mit umschaltimpulen mehr als 30 volt ist gebraucht.

Klaus



Hatte ich auch schon mal von gelesen, aber mein Trix-Gleichstromtrafo sendet doch keinen Umschaltimpuls. Meines Wissens war das doch nur bei Märklin-Wechselstrom-Technik der Fall.

Gruß
Stefan


Jim_Knopf

RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#27 von Martin Lutz , 22.03.2012 07:31

Zitat von Kurt
Wer sagt denn dass bei gleicher Spannung auch der gleiche Strom pro LED in der Praxis fließt? Nur mal im Wiki gucken. Da ist eine LED Kurve abgebildet. Bei 3,6V sinds 400mA. Aber da ist noch ne rote Linie einer andern, aber baugleichen LED drin. Da sind es eben bei 3,6V schon 640mA. Die rote Linie ist nur die Toleranzgrenze nach oben. Ausserdem sind es nach dem Vorwiderstand 6 parallel geschaltete Widerstände die eben nicht linear sind. Viel Spaß beim rechnen mit Toleranzen und nichtlinearen Werten.


Und genau da liegt auch das Problem der direkten Parallelschaltung von LEDs. Fachleute wissen das, Möchtegernfachleute bestreiten das. Die anderen sind dem ausgeliefert.

Mich erstaunt immer wieder, das selbst "profesionelle" Hersteller solche Fehler machen.

Hatte schon einmal ein solches Erlebnis mit einem Kollegen, der sich beklagte, dass an seinen Tagfahrleuchten LEDs ausgefallen sind und immer wieder neue LEDs darin kaputt gehen. Als ich die Schaltung betrachtete wusste ich nicht ob ich lachen oder weinen sollte. Na ihr wisst schon, wie diese LEDs verschaltet wurden. Traurig traurig...


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#28 von Jim_Knopf ( gelöscht ) , 22.03.2012 13:28

Habe mir eben nochmal die Bilder von der Platine angeschaut.
Ist es richtig, dass es sich hier um eine graetzsche Gleichrichterschaltung handelt?
Zweitens: ist das Bauteil rechts oben nicht irgendwie angeschmort?



Gruß
Stefan


Jim_Knopf

RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#29 von moppe , 22.03.2012 17:10

Zitat von Jim_Knopf
Ist es richtig, dass es sich hier um eine graetzsche Gleichrichterschaltung handelt?



Korrekt

Zitat von Jim_Knopf

Zweitens: ist das Bauteil rechts oben nicht irgendwie angeschmort?



Es ist schwer zu sehen, aber leicht zu messen....

Klaus


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#30 von Martin Lutz , 22.03.2012 18:13

Zitat von Jim_Knopf
Habe mir eben nochmal die Bilder von der Platine angeschaut.
Ist es richtig, dass es sich hier um eine graetzsche Gleichrichterschaltung handelt?
Zweitens: ist das Bauteil rechts oben nicht irgendwie angeschmort?



Gruß
Stefan


Nicht am Bauteil ist das zu sehen, eher an der Leiterplatte. Ja, da scheint wirklich etwas zu warm geworden zu sein.

Und die Lötstellen? Oh Graus, oh Graus... Das sollen Profis gelötet haben?


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#31 von Rainer48 , 22.03.2012 19:39

Zitat von Martin Lutz

Zitat von Kurt
Wer sagt denn dass bei gleicher Spannung auch der gleiche Strom pro LED in der Praxis fließt? Nur mal im Wiki gucken. Da ist eine LED Kurve abgebildet. Bei 3,6V sinds 400mA. Aber da ist noch ne rote Linie einer andern, aber baugleichen LED drin. Da sind es eben bei 3,6V schon 640mA. Die rote Linie ist nur die Toleranzgrenze nach oben. Ausserdem sind es nach dem Vorwiderstand 6 parallel geschaltete Widerstände die eben nicht linear sind. Viel Spaß beim rechnen mit Toleranzen und nichtlinearen Werten.


Und genau da liegt auch das Problem der direkten Parallelschaltung von LEDs. Fachleute wissen das, Möchtegernfachleute bestreiten das. Die anderen sind dem ausgeliefert.

Mich erstaunt immer wieder, das selbst "profesionelle" Hersteller solche Fehler machen.

...Traurig traurig...




traurig ist es in der Tat, welcher elektrotechnischer Unsinn hier verbreitet wird. In der aktuell diskutierten Schaltung gibt es keine Energiespeicher wie Kondensatoren oder Spulen, also gilt das Ohmsche Gesetz in seiner skalaren Form I = U/R.

Egal wie die LEDs beschaltet sind, ob parallel oder seriell oder kurzgeschlossen, bei einer Spannung von 20 V und dem Vorwiderstand von 1 KOhm fließen in dem Stromkreis maximal 20 mA. Fachleute wissen das. Auch in der Schweiz!

Das Ganze ist doch weiter oben in diesem Thread schon ausführlich diskutiert worden. Der einzige Nachteil im vorliegenden Fall liegt in einer möglicherweise ungleichmässigen Verteilung der Helligkeit. Selbst wenn durch extrem unterschiedliche Kennlinien nur noch eine einzige LED leuchtet, eine Gefahr besteht bei den maximal 20 mA für keine der LEDs. Und es geht um die aktuelle Schaltung und nicht um irgendwelche Applikationen im Auto, da werden Äpfel mit Birnen verglichen.


Grüsse, Rainer


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#32 von SAH , 22.03.2012 20:04

Guten Abend Stefan,

Zitat von Jim_Knopf
Habe mir eben nochmal die Bilder von der Platine angeschaut.
Ist es richtig, dass es sich hier um eine graetzsche Gleichrichterschaltung handelt?
Zweitens: ist das Bauteil rechts oben nicht irgendwie angeschmort?





wenn Du ein Meßgerät hast, dann teste bitte bei allen vier Dioden den Durchgang in jeweils beiden Richtungen. Dann werden wir mehr wissen.
@Rainer48: Du hast diese Platine auch in einem Deiner Wagenmodelle? Machst Du bitte eine Vergleichsmessung der Gleichrichterdioden? Danke!


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#33 von Jim_Knopf ( gelöscht ) , 22.03.2012 20:21

Zitat von SAH
Guten Abend Stefan,


wenn Du ein Meßgerät hast, dann teste bitte bei allen vier Dioden den Durchgang in jeweils beiden Richtungen. Dann werden wir mehr wissen.
@Rainer48: Du hast diese Platine auch in einem Deiner Wagenmodelle? Machst Du bitte eine Vergleichsmessung der Gleichrichterdioden? Danke!


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn



Hallo Stephan-Alexander,

inzwischen habe ich die Platine leider wieder eingebaut und die Wagen versandfertig verpackt, so dass ich nicht mehr nachmessen kann. Es war schon heikel genug, die Platine da heil heraus- und wieder hinein zu fummeln.
Wenn ich mir aber die bräunlichen Verfärbungen an der rechten oberen Gleichrichterdiode anschaue, kann ich mir vorstellen, dass hier der Fehler liegt.
Das hatte im übrigen Jogi ja schon gestern vermutet:

Zitat von jogi
Hallo , Jogi hier


Das sieht ja nach einem ganz einfachen Teil aus .

4 x Dioden ( wohl 1N4148 ) 1 Widerstand und alle LEDs parallel .

Ich tippe mal , das die Dioden defekt sind ( 1N4148 )



Viele Grüße
Stefan


Jim_Knopf

RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#34 von Rainer48 , 22.03.2012 20:55

Hallo,

Zitat von SAH
@Rainer48: Du hast diese Platine auch in einem Deiner Wagenmodelle? Machst Du bitte eine Vergleichsmessung der Gleichrichterdioden? Danke!


Die Durchlassspannung liegt bei etwa 0,78 V, also typisch für Si-Dioden.

Zitat von Jim_Knopf

Wenn ich mir aber die bräunlichen Verfärbungen an der rechten oberen Gleichrichterdiode anschaue, kann ich mir vorstellen, dass hier der Fehler liegt.
Das hatte im übrigen Jogi ja schon gestern vermutet:

Zitat von jogi
Hallo , Jogi hier

Ich tippe mal , das die Dioden defekt sind ( 1N4148 )



Das war auch schon gestern meine Vermutung:

Zitat von Rainer48
Die auf dem Bild sichtbaren Dioden sind von Hand nachgelötet worden, das ist bei SMD-Dioden mit Glasgehäuse nicht ganz unproblematisch. Vielleicht gab es da eine Vorschädigung.


Grüsse, Rainer


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#35 von Kurt , 23.03.2012 00:22

Zitat
traurig ist es in der Tat, welcher elektrotechnischer Unsinn hier verbreitet wird. In der aktuell diskutierten Schaltung gibt es keine Energiespeicher wie Kondensatoren oder Spulen, also gilt das Ohmsche Gesetz in seiner skalaren Form I = U/R.



Was ist daran Unsinn?
In dem Bereich in dem eine LED betrieben wird hat ne kleine Spannungsänderung eben schon eine große Stromänderung zur Folge. Wir haben hier einen Vorwiderstand und danach 6 LEDs als Parallelschaltung. "Theoretisch" ist da bei "gleich großen" Widerständen nichts dagegen zu sagen.
Aber... es gibt ja die Möglichkeit, dass sich bei einem linearen (Vor)Widerstand die Spannung (die verbraten werden soll) ändert. Schon haben wir einen größeren oder kleineren Strom den er durchlässt. Der zweite Widerstand (LED) hat aber nichtlineare Widerstandswerte und das mal 6. Und bekanntlich ist in einer Parallelschaltung der Gesamtwiderstand kleiner als der kleinste Einzelwiderstand. Viel Spaß beim berechnen.
Warum wohl heißt es bei der LED Vorwiderstand wenn es angeblich egal ist wo der Vorwiderstand sitzt und nicht einfach Widerstand wie bei anderen Sachen?
Nur so zu nachdenken.


Kurt

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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#36 von Martin Lutz , 23.03.2012 06:30

Zitat von Rainer48
[Egal wie die LEDs beschaltet sind, ob parallel oder seriell oder kurzgeschlossen, bei einer Spannung von 20 V und dem Vorwiderstand von 1 KOhm fließen in dem Stromkreis maximal 20 mA. Fachleute wissen das. Auch in der Schweiz!.

Und nocheinmal zum Mitschreiben:

Berechne dann aber auch mal die LEISTUNG dieses Widerstands bei diesen 20mA und ordne sie mal der Baugrösse dieses Widerstandes zu. Ich habs oben geschrieben!!! Da sollten selbst Deutsche Fachleute hellhörig werden (Um beim Niveau zu bleiben ).


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#37 von Martin Lutz , 23.03.2012 06:47

Zitat von Kurt

Zitat
traurig ist es in der Tat, welcher elektrotechnischer Unsinn hier verbreitet wird. In der aktuell diskutierten Schaltung gibt es keine Energiespeicher wie Kondensatoren oder Spulen, also gilt das Ohmsche Gesetz in seiner skalaren Form I = U/R.



Was ist daran Unsinn?
In dem Bereich in dem eine LED betrieben wird hat ne kleine Spannungsänderung eben schon eine große Stromänderung zur Folge. Wir haben hier einen Vorwiderstand und danach 6 LEDs als Parallelschaltung. "Theoretisch" ist da bei "gleich großen" Widerständen nichts dagegen zu sagen.
Aber... es gibt ja die Möglichkeit, dass sich bei einem linearen (Vor)Widerstand die Spannung (die verbraten werden soll) ändert. Schon haben wir einen größeren oder kleineren Strom den er durchlässt. Der zweite Widerstand (LED) hat aber nichtlineare Widerstandswerte und das mal 6. Und bekanntlich ist in einer Parallelschaltung der Gesamtwiderstand kleiner als der kleinste Einzelwiderstand. Viel Spaß beim berechnen.
Warum wohl heißt es bei der LED Vorwiderstand wenn es angeblich egal ist wo der Vorwiderstand sitzt und nicht einfach Widerstand wie bei anderen Sachen?
Nur so zu nachdenken.



Nehmen wir mal an, die LEDs haben Kurzschluss, dann liegt der Vorwiderstand nur über die Gleichrichterdioden an der vollen Gleisspannung, dann fliesst 20mA, da hat Rainer schon Recht. Doch der Widerstand hält das nicht aus, wenn er nicht mindestens die Baugrösse 1206 hat. Aber nach meiner Meinung hat dieser eine Bauform 0805 oder 0603. Er wird also abfackeln. Dass hier die Dioden kaputt sein sollen, kann ich aufgrund eventueller Diodendaten (Leider kennen wir den Typ nicht) kaum glauben. Ausser man hat sie während des Lötvorgangs beschädigt (was aufgrund des Bildes nicht auszuschliessen ist).

Es ist richtig, dass ein verbrannter Widerstand vorzugsweise unterbricht, doch nur meistens, nicht immer und ausnahmslos. Doch folgende Aussage macht stuzig:

Zitat
Symptom: Fahrspannung bricht zusammen, Loks schleichen nur noch und der defekte Wagen ist dunkel.
Nach Entfernen des Wagens ist alles wieder normal.

Da MUSS irgendetwas sein, das den Strom über die vielbeschwörten maximalen 20mA ansteigen lässt, auch wenn Rainer fest beteuert, dass er nicht grösser werden kann. Wenn nur eine Diode oder eine LED Kurzschluss hat und der Vorwiderstand das überlebt hat, dann wird niemals die Gleisspannung so zusammenbrechen, dass eine Lok im gleichen Stromkreis langsamer fährt deswegen!


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#38 von Martin Lutz , 23.03.2012 07:22

Hallo,

Und noch eine Frage: handelt es sich wirklich um einen 1kOhm Widerstand? Hat das einer nachgemessen (Diese Wagen haben doch mehr Leute, oder?)?

Oder handelt es sich bloss um eine Pauschalbehauptung wie die des angeblichen 1N4148?

Achtung: nnur aufgrund eines Gehäusetyp kann man nicht auf das Bauteil schliessen.


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#39 von JSteam ( gelöscht ) , 23.03.2012 07:30

...................


JSteam

RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#40 von Der Ruinenbaumeister , 23.03.2012 10:31

Zitat von Martin Lutz
Da MUSS irgendetwas sein, das den Strom über die vielbeschwörten maximalen 20mA ansteigen lässt, auch wenn Rainer fest beteuert, dass er nicht grösser werden kann. Wenn nur eine Diode oder eine LED Kurzschluss hat und der Vorwiderstand das überlebt hat, dann wird niemals die Gleisspannung so zusammenbrechen, dass eine Lok im gleichen Stromkreis langsamer fährt deswegen!



Wenn nur eine der Dioden im Brückengleichrichter defekt ist, dann besteht zumindest in eine Richtung ein Kurzschluss. Das passt schon zu den beschriebenen Symptomen.


Gruß
Clemens

Mein Blog.


 
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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#41 von Rainer48 , 23.03.2012 10:44

Also gut, noch ein weiteres Mal, und wir betrachten immer noch konkret die ausgefallene Dosto-Beleuchtung unter den Betriebsbedingungen bei Stefan.

Die Schienenspannung bei Stefan beträgt maximal 15 V, davon gehen 1,6 V für die Gleichrichtung und 3,2 V für die LED ab, bleiben also rund 10 V für den Widerstand. Macht bei 1 KOhm 0,1 W Verlustleistung. Auch mit geringen Kenntnissen der Elektrotechnik sollte klar sein, dass der Widerstand damit nicht überlastet war. Bei einem angenommenen Kurzschluss in einer LED steigt die Spannung auf 13,5 V, das ergibt 0.18 W Verlustleistung.

Soviel zu der Überlastung, die dann angeblich zum „Verbacken, Verbrennen, Abfackeln“ des Widerstandes geführt haben soll. Nur gut, dass der Widerstand dabei nicht zu heiss geworden ist, die Beschriftung und die Oberseite des Widerstandes sind nämlich nicht mit verbrannt, sondern auf dem Foto immer noch deutlich zu erkennen. Das mit der zerstörenden Überlastung des Widerstandes war also eher nichts.

Übrigens, ein Teil meiner langjährigen Tätigkeit ist die Untersuchung von Defekten an elektronischen Baugruppen und die Analyse von Bauteilausfällen, etwas Praxiserfahrung bringe ich also bei diesem Thema schon mit.

@Martin

Deine Argumentation dreht sich doch hilflos im Kreis. Nur Behauptungen aus dem Bauch, die beim Nachfragen nicht mit überprüfbaren Fakten, sondern lediglich mit neuen Behauptungen begründet werden.

Zitat
Da MUSS irgendetwas sein, das den Strom über die vielbeschwörten maximalen 20mA ansteigen lässt, auch wenn Rainer fest beteuert, dass er nicht grösser werden kann.

Natürlich gibt es irgendwo einen Quasi-Kurzschluss, da bestreitet doch niemand. Aber eben NICHT durch eine angeblich defekte LEDs, und das war doch Deine Behauptung.

Zitat
So kann es durchaus passieren, dass bei der kleinsten Änderung der Betriebsspannung, das eine LED locker wegsteckt, das benachbarte aber bereits stark überlastet wird. Dieses schmilzt weg.

Diese Behauptung ist für die vorliegende Schaltung inzwischen hinreichend widerlegt.

Zitat
Tatsache ist aber, dass eine direkte Parallelschaltung von LEDs nicht den allgemeinen Regeln der Schaltungstechnik entspricht

Wo kann man denn diese von Dir immer wieder behauptete „allgemeine Regel der Schaltungstechnik“ nachlesen? Wenn die Parallelschaltung von LEDs so kritisch wäre, dann müsste es doch von den Halbleiterherstellern auch Hinweise dazu geben? Gibt es dazu greifbare Quellen, falls ja, bitte benennen, falls nein, siehe oben.

Zitat
hier scheinbar reihenweise Ausfälle zu beklagen sind

bei einem einzigen Anwender sind 2 Module ausgefallen, kennst Du denn noch mehr Fälle? Falls ja, bitte benennen, falls nein, siehe oben.

@Kurt

Zitat
Warum wohl heißt es bei der LED Vorwiderstand wenn es angeblich egal ist wo der Vorwiderstand sitzt und nicht einfach Widerstand wie bei anderen Sachen? Nur so zu nachdenken.

Nimm es mir nicht übel, Kurt, aber es wäre besser gewesen, Du hättest es beim Nachdenken belassen und geschwiegen. In einem geschlossenen Stromkreis fließt nämlich überall derselbe Strom, deshalb ist es tatsächlich egal, wo dieser „Vorwiderstand“ im Stromkreis liegt (Grundlagen der Elektrotechnik, 1. Lehrstunde).

Zitat
In dem Bereich in dem eine LED betrieben wird hat ne kleine Spannungsänderung eben schon eine große Stromänderung zur Folge

Und genau diese große Stromänderung gibt es hier eben nicht. Da der Strom durch den Vorwiderstand begrenzt wird, fließen durch diesen maximal ca. 20 mA, und diese 20 mA werden auf die LEDs aufgeteilt! Da die LEDs parallelgeschaltet sind, werden sie alle mit derselben Spannung betrieben, wie die 20 mA dann auf die LEDs aufgeteilt werden, ergibt sich aus der Toleranz der Kennlinien. Aber eben nie mehr als 20 mA in der Summe.


Grüsse, Rainer


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#42 von Martin Lutz , 23.03.2012 13:18

Zitat von Rainer48

Zitat
In dem Bereich in dem eine LED betrieben wird hat ne kleine Spannungsänderung eben schon eine große Stromänderung zur Folge

Und genau diese große Stromänderung gibt es hier eben nicht. Da der Strom durch den Vorwiderstand begrenzt wird, fließen durch diesen maximal ca. 20 mA, und diese 20 mA werden auf die LEDs aufgeteilt! Da die LEDs parallelgeschaltet sind, werden sie alle mit derselben Spannung betrieben, wie die 20 mA dann auf die LEDs aufgeteilt werden, ergibt sich aus der Toleranz der Kennlinien. Aber eben nie mehr als 20 mA in der Summe.



Nach deiner Ansicht kann niemals mehr als 20mA fliessen. Warum nimmst du nie Stellung zu meiner Behauptung, dass dieser 1kOhm Widerstand niemals 20mA bei 18V vertragten kann?

Also:
Wenn eine Diode aus dem Arbeitspunkt kommt und es tatsächlich zu diesen 20mA kommt, dann passiert mit diesem 1kOhm Widerstand etwas. Er geht kaputt weil er über 300mW in Wärme umsetzt. Dazu eine konkrete Frage an dich: Was passiert wohl, wenn dieser Widerstand so blöd kaputt geht, dass er einen Kurzschluss verursacht?


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#43 von Martin Lutz , 23.03.2012 13:23

Zitat von JSteam
Hallo Martin,

Zitat
Und noch eine Frage: handelt es sich wirklich um einen 1kOhm Widerstand? Hat das einer nachgemessen (Diese Wagen haben doch mehr Leute, oder?)?



ich habe dir das weiter oben schon geschrieben, dass es sich um 1K Widerstände handelt. Du musst es auch gelesen haben, denn du hast es zitiert....
Ich habe es nicht nur abgelesen, sondern auch gemessen.



Ich habs schon gesehen, dass du geschrieben hast, dass es sich um einen 1k Widerstand handelt. Überlesen habe ich, dass du den Wert gemessen hast.

Mit dem Ablesen ist es so eine Sache. Die wird von Forenteilnehmer oft falsch interpretiert.

Hast du eventuell auch nachgeschaut, welche Baugrösse: 0603 oder 0805? Von einem Foto lässt man sich gerne täuschen. Deshalb bin ich mir da nicht sicher.

Die Leistung bei Widerständen wird leider nur all zu oft vernachlässigt. Man vergisst daran zu denken.


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#44 von JSteam ( gelöscht ) , 23.03.2012 13:56

.............


JSteam

RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#45 von Martin Lutz , 23.03.2012 17:18

Zitat von JSteam
Hallo Martin,

ich habe die Dinger gemessen. Sind 1206...


Ok. Dann sollten die Dinger tatsächlich die Verlustleistung aushalten, selbst wenn alles hinter dem Widerstand kurzgeschlossen ist. Somit MUSS es ein anderes Problem sein, dass gleich die gesammte Gleisspannung zusammenbrechen lässt. Oder der Widerstand hat in diesem Fall durch irgendwelche Lötspritzer oder dergleichen ein Kurzschluss. Wass mich bei diesen Lötstellen nicht wundern würde.

Dennoch bleibe ich dabei: direkte Parallelschaltung von mehreren LEDs an einem Vorwiderstand ist eine Schrottschaltung.


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#46 von Schwanck , 23.03.2012 17:43

Moin,

ich habe einen wagen Verdacht, weil ich mich frage, was für eine Sperrspannung so eine 5 mA LED aushält? Wenn in einer Diodenbrücke nur eine einen KS macht, boxt der Papst.

Tschüss

KFS


Tschüss

K.F.


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#47 von moppe , 23.03.2012 18:59

Zitat von Martin Lutz
Frage an dich: Was passiert wohl, wenn dieser Widerstand so blöd kaputt geht, dass er einen Kurzschluss verursacht?



Das passiert nicht.

Klaus


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#48 von SAH , 23.03.2012 21:03

Guten Abend Martin,

ich bitte um Verzeihung, wenn ich mich hier einmische, doch eine Angabe von Dir verstehe ich nicht:

Zitat von Martin Lutz

Nach deiner Ansicht kann niemals mehr als 20mA fliessen. Warum nimmst du nie Stellung zu meiner Behauptung, dass dieser 1kOhm Widerstand niemals 20mA bei 18V vertragten kann?
Also:
Wenn eine Diode aus dem Arbeitspunkt kommt und es tatsächlich zu diesen 20mA kommt, dann passiert mit diesem 1kOhm Widerstand etwas. Er geht kaputt weil er über 300mW in Wärme umsetzt. Dazu eine konkrete Frage an dich: Was passiert wohl, wenn dieser Widerstand so blöd kaputt geht, dass er einen Kurzschluss verursacht?



Wie kommst Du auf 300mW?
P = RI^2? = 1000 Ohm * 0,02A^2 = 0,4W = 400mW?
bzw. (nach Abzug der Vorwärtsspannungen)
1000 Ohm * 0,018a^" 0 = 0,324W = 324mW :
Dazu wären aber 20V nötig die wir nicht haben, oder habe ich mich verrechnet?

@all: mal angenommen im Gleichrichter haben 2 Dioden den Abgang gemacht, dann müßten doch noch mehr Schmorspuren zu sehen sein?
Mit scheinen zwei Problemzonen aufeinander zu fallen: a) der Gleichrichter der Abbildung und irgendwo im Wagen, der allerdings schon verpackt (und wahrscheinlich schon abgeschickt) wurde.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#49 von Martin Lutz , 24.03.2012 05:43

Zitat von SAH
Wie kommst Du auf 300mW?
P = RI^2? = 1000 Ohm * 0,02A^2 = 0,4W = 400mW?
bzw. (nach Abzug der Vorwärtsspannungen)
1000 Ohm * 0,018a^" 0 = 0,324W = 324mW :
Dazu wären aber 20V nötig die wir nicht haben, oder habe ich mich verrechnet?

Ich bin von 20V ausgegangen. Bei Digital kann dieser Wert durchaus vorkommen. Teilweise sogar höher. Und natürlich mit dem GAU, dass alles hinter dem Widerstand auf der Schaltung kurzschluss macht. So erreicht man den absolut maximalen Strom, der durch den Widerstand fliessen kann


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RE: Hobbytrade Dostos: Rätselhaftes Sterben der Wagenbeleuchtung

#50 von Rainer48 , 24.03.2012 12:47

Hallo Stephan-Alexander,

Zitat von SAH
dann müßten doch noch mehr Schmorspuren zu sehen sein?

nicht unbedingt. Stefan berichtete, „Loks schleichen nur noch und der defekte Wagen ist dunkel“, also war die Spannung am Gleis bereits niedriger als im Normalbetrieb. In den DoSto-Wagen wird der Strom über mehrere Schleifer und Kontaktstellen Blech auf Blech und eine sehr dünne Leitung zu den Leiterplatten geführt, also reichlich Übergangswiderstände, im Betrieb trotzdem völlig ausreichend.

Durch den Spannungsabfall am Innenwiderstand des Netzteils und durch die Leitungswiderstände in der Anlage bis hin zu den Leiterplatten im DoSto verteilt sich entsprechend auch die entstehende Wärme. Und zur Erinnerung, der verwendete Trafo hat nur 14 VA Nennleistung, und davon muss man noch den Anteil für die fahrenden Loks abziehen.

Die bräunlichen Verfärbungen an den Dioden und auf der Leiterplatte sind nach meiner Auffassung lediglich Flussmittelrückstände von der Handlötung.

@Martin

Zitat von Martin Lutz
Oder der Widerstand hat in diesem Fall durch irgendwelche Lötspritzer oder dergleichen ein Kurzschluss.

Das müssen dann aber schon imaginäre Lötspritzer sein, zu sehen sind sie jedenfalls nicht. Vielleicht hat ja jemand, der die Parallelschaltung der LEDs in dieser Anwendung ebenfalls für eine Schrottschaltung hält, die Widerstände mit einem Voodoo-Fluch belegt. Aber bitte schön,

reite Dein totes Pferd ruhig weiter.


Grüsse, Rainer


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